作者：棋禅一味微信号 2019-02-23
本文转载自微信公众号：棋禅一味，作者何云波
前言：惊闻胡沛泉于2019年2月19日去世。一年多前前往西安访谈胡先生的情景犹历历在目。98岁的先生那时还是《西北工业大学》学报的在任主编，并且还亲自看稿、校对英文目录、摘要等，思维也特别清晰，以为先生可以活100多岁呢。世事无常，突然想到一位棋友说我做围棋口述史，抢救活着的历史，是在跟时间赛跑。真是如此啊！幸亏当初一听说胡沛泉先生还健在，立马去拜访了先生。仅以此文，悼念百年中国围棋的亲历者、见证者胡沛泉先生。先生之风，山高水长！
个人档案：胡沛泉，生于1920年，棋手、教授。江苏无锡人。幼年学弈，曾受崔云趾的指导。九岁在北京中国围棋研究会与名手对局，受四、五子，互有胜负。稍长，移居上海，1940年毕业于上海圣约翰大学土木工程系。同年留学美国，1944年获美国密歇根大学工程力学博士学位。1947年回国国，任上海圣约翰大学教授。其间常与顾水如、刘棣怀、过惕生、张恒浦等棋手交流，棋风受“新布局”影响较深，重视外势，达到当时第一流水平。1948年与余世浚合编《围棋通讯》，1952年编《围棋入门讲义》，1950至1957年主编《围棋记录》，对建国前后围棋界动态介绍甚详。1952年后，历任华东航空学院、西北工业大学教授。组建西北工业大学工程力学专业，讲授工程数学、高等材料力学等课程。1956年，被定为当时中国最年轻的二级教授。《西北工业大学学报》终身主编。2019年2月19日去世，终年99岁。
前两部分链接：胡沛泉：百年中国围棋的见证者（上）
前两部分链接：胡沛泉：百年中国围棋的见证者（中）
五、棋手印象
何：您对过惕生、刘棣怀的棋风有什么评价？
胡：刘棣怀是中国传统的下法，他虽然后来也学了一点日本围棋，但是日本围棋的道理他是不怎么理解的。过惕生是懂得日本围棋的道理的，我从他身上学的围棋理论比较多，但是过惕生开头总是下不过刘棣怀，因为刘棣怀的中国传统的“杀”的本领太大了，所以过惕生开始总是败给刘棣怀的。后来他们两个就不分高下了，在全国运动会，各得过三个全国冠军。
胡佩泉、刘棣怀六番棋（先二先）第一局，胡佩泉黑先半子胜
民国三十七年六月二十七日弈于上海愚园路七五0弄三十一号甲徐润周先生宅
何：您对顾水如的棋有什么评价？
胡：顾水如是老前辈，这一点他是了不起的。但是后来老了，下不过年轻人了。他自己后来有一个很糟糕的、我们围棋界的笑话，他自称九段，还有一个魏海鸿自称八段，这两个我们下围棋的称作“九八二段”，其实已经不行了，老的不如新的一辈。现在又是强调得过分了，都是稍微大一点就说老了。这个毛病就是商业化带来的，老化简直快得不得了。更新换代太快了，会产生各种毛病。现在我对他们的商业化，觉得有点做过头了，对围棋技术的发展带来长远的伤害要大于长远的利益。
何：您跟吴清源下过棋吗？
胡：我从来没跟他下过。他之所以能赢日本棋手，是他对中国古代的哲学道理懂得非常之透。他下棋从来不考虑赢棋输棋，我把我最好的棋下出来就可以了，赢跟输是不在乎的，日本人就是太在乎了，赢怎么样输怎么样，胜者为王败者为寇，所以顾虑太多了，所以日本人没有下得过吴清源的。吴清源有中国哲学的很好的指导，也就是孔孟的中庸之道对他有非常大的指导意义。
何：您看过他的棋，打过他的谱吗？
胡：我看过他的棋，多得不得了。我一直认为吴清源在围棋里面确实是No.1，一直到他出车祸之后他就不行了，车祸对他是一个很大的打击，可是他那时候也很聪明，出车祸以后他不参加什么正式比赛了，可是人家还承认他是围棋界最了不起的。
何：上海那个时候还有一个做围棋文化、围棋收藏的，叫徐润周，您认识吗？
胡：徐润周那时候我在他家里下围棋下得很多，他主要是一个围棋爱好者，后来他半路出家，围棋变成他的专业了，但他的专业选择得太晚了，要真的在围棋界里突出，他是不够格的。我不跟他下，他只是支持围棋，在他家里吃过很多饭，但他本身的围棋不足道也。
何：还有个叫张恒甫的，您是不是跟他交往比较多？
胡：张恒甫有点商人的味道，但过去人家还认为他是一个比较正人君子的形象。他的棋也不是很高的，但是也不错，下得不如董文渊。董文渊是有棋才的，可是他当时在下流社会里待得太长了，所以他下流社会的习气，人家都是很不满意的。当然，这个不是毛泽东的观点，毛泽东认为在下流社会的都是劳动人民，下流社会的人可能在毛泽东看来还都是有造反精神的人。董文渊的围棋确实也反映出来他的造反精神，敢下人家从来不敢下的棋，没有什么是他不敢下的，那还是邓小平说的，不管白猫黑猫抓住老鼠就是好猫，人家都承认董文渊的棋非常厉害，他的棋应该在张恒甫之上。
何：张恒甫是干什么的？
胡：张恒甫大概是个普通商人。
何：您跟董文渊下棋的胜负情况是怎么样的？
胡：我跟他下过很多，但因为他是下九流的，所以我不跟他下升降棋。当时我对下流社会有不屑学习的看法，我认为跟董文渊不可能多来往。我不能说他下不过我，应该说我下不过他。
何：后一辈的棋手，像陈祖德、王汝南他们，您见过吗？
胡：我没见过陈祖德，王汝南见过不止一次，在西安见过，那一次还来了聂卫平、马晓春、武宫正树，大概是文化大革命还没结束的时候，具体不记得了。
何：西工大这里的老师有下棋的吗？
胡：我不大跟西工大的人下棋，因为他们都跟我差得太远了，我跟西安市的一些年轻人下过，我还经常到靠近解放路火车站的公园，跟那些棋手下棋。西工大下棋的人水平太低了。从西工大学报的角度来看，不能多谈围棋的，谈多了那就变成个围棋刊物了，它还是西工大的学术刊物，围棋的比例始终占很小很小。没有一个人像我是可以代表学报60年的，不但中国没有，全世界都没有。我现在还是现任主编，不是名誉主编。我是1955年开始做主编的，华东航空学院的学报是1955年出版，也可能1954年做准备工作时我就是主编了，至少1955年没问题，到现在我做了62年的主编了。我觉得我一生主要的贡献还是做一个学术领导。围棋只是我生活中的一部分，但是我还是感谢围棋给我带来影响。我们这次就谈到这里，马上就中午最热的时候了。
何：胡老师，非常感谢您的接待，还送给我们这么多的书、资料。下次来西安，再来看您
胡：好的，欢迎你们再来。
——2017年7月15日访谈于西北工业大学胡沛泉先生寓所
访谈手记：在《围棋天地》2017年第9期见到蔡海燕先生的一篇文章《记胡沛泉先生》，知道先生还健在，大为惊喜。因为知道胡沛泉先生是民国围棋史上的一个重要人物，与许多围棋人都有交往，与过惕生、刘棣怀下过升降棋，编过《围棋通讯》和《围棋资料》。正好在做《口述史：我的围棋往事》，胡先生可以说就是百年中国围棋的见证人。赶紧与《天地》的编辑联系，得到蔡海燕先生的电话，让蔡先生先跟胡老师联系，说明想要拜访的意图。蔡先生很热心，当即就联系了胡老师，然后告我，胡老师前些时摔了一跤，骨折，卧床不起，让我等些时候再说，那是5月下旬。过了一个多月，我再跟蔡先生说起，他联系胡老师后说，胡老师家刚遭变故（后来才知道他在美国的唯一的女儿去世了），让我再等一段时间。
快到6月中旬，胡老师终于答应见我，蔡先生让我直接跟胡老师沟通一下。电话打过去，也许是老人听力不好，也许是我的南方口音，胡老师完全听不清我的话。只好写了封电子邮件，把做《世界围棋通史》（现代卷）和《围棋口述史》的计划及想访谈的意图说了一番。很快胡老师就回话了。表示愿意见我。他在电话里说：“我有许多你不知道的，你也有我不知道的，我们可以谈谈。你来西安，我会给你提供许多材料，但不会满足你做口述史的要求，因为那需要很多的时间。”我说没问题，只要能见面聊聊就好。7月14早上去西安的飞机，跟胡老师约了下午见面。好事多磨，飞机晚点五个多小时。只好推到第二天。期间多次与胡老师电话沟通，胡老师多次强调，西北工业大学在长安城的外面，我应该从哪个校门进去。
2017年7月15号上午，与夫人一起，找到西北工业大学友谊校区胡老师家，终于见到了期盼已久的胡老师。胡老师给我准备了很多资料，我一看，厚厚一摞，有书籍《华航西进——中国航空教育的基石》《中庸的医学道理与实践》，有《西北工业大学学报》，其中最新的2017年第3期的简讯中有一则简讯《胡沛泉九十年的围棋活动》，还有一些复印的围棋的资料，一些与围棋有关，如《什刹海棋话》，赵之云《桐城大将——刘棣怀》，2014年12月12日《侨报》上的一篇文章《吴清源与段祺瑞斗棋赢学费》，《围棋天地》上的一些文章，如连载的《围棋革命新布局法》，专题文章《个人赛风雨六十年》、《飞天九段路——新九段李钦诚诞生之路》，《围棋天地》第9期彩印的封面及里面的一些文章，胡老师在封面的天弈阁边，还写了一行小字：中国三十年的围棋天元战均在此楼顶层举行。在胡老师准备的复印资料里，还有《创新转化模式探索产学研结合得西工大路径》、美国小说《飘》的中译代译序。他准备把那些资料一一给我介绍一番，而老实说，那些围棋资料我大多看过，我更感兴趣的是胡老师自己的围棋经历。因为之前在网上搜索胡老师的简历，其中也有不少我需要求证和详细了解的地方。因为胡老师一开始就申明满足不了我做“口述史”的要求，只能随意谈谈。我只好在谈话中不断地往他的围棋经历上引。谈着谈着，他的话匣子就打开了。等到过了许久，他突然惊觉，说我老在把他往我的路上引，然后我们继续听他介绍他给我准备的那些资料，在介绍的过程中，我会在不经意间，问他一些他自己的围棋经历，交往的人与事。那天胡老师谈兴很好，约好半小时的见面，不小心就两个多小时了。本来准备有机会让胡老师看看他与过惕生、刘棣怀下的两局棋谱，关键处点评一下。胡老师大致看了一下，说是他下的。但是要解说的话，他还要再研究。临近12点了，那天西安的最高气温39度，胡老师说趁还没到最热的时候，让我们赶紧撤退。我把自己的两本书《中国围棋思想史》、《中国历代围棋棋论选》和《围棋通讯》上的有关资料送给胡老师，才依依不舍地告别，并相约下次再见。
15晚上从西安回来，第二天胡老师就给我打电话，说：
云波教授，很高兴见到你，你昨天送给我的书都看了，当然我不会看细节，而是看要点，通过目录就可以了解你书的要点。说到围棋，围棋对我的影响就是抓住要点，围棋也让我适应变化。你的书里面还写到吴清源。吴清源是个很好的例子。他吸收了两种不同的文化的东西，中国文化，日本文化，在两个文化中来回跑，避免一种文化的局限性。他能够打败日本所有的棋手，因为对吴清源来说，两种文化的影响都有。他在日本待的时间很长，但真正形成他特点的，是在中国的时期，他的基本思想是中国的。他能够打败日本棋手的原因，是没有日本棋手的局限性。
书的里面也提到我，提到胡沛泉做的工作，当然是很少的地方，我也不需要太多地提到我。下围棋在我的人生中是很少的内容。我做六十多年的学报的工作，这才是我最大的内容。学报在西工大发挥了很大的作用。我20岁去美国留学，见到各个国家的人，接触不同的东西，它让我开拓了眼界，有了包容性，然后可以去创造新的不同的东西。科学家和文学家有许多共同的地方，也有不同。但是理工科的局限性，在我这里是不存在的。不同的意见，要学会包容。钱学森说，科学家要向文学家学习。文学家经常跨越性地看问题，科学家则一步一步，脚踏实地地走。大家看问题的方法不一样。各有所长，重点不一样。都要互相包容，互相学习。列宁在《哲学笔记》中说：“在对立面的统一中去把握对立面”，就是说，对立的东西是辩证的，它不是对抗性的，它们可以互相促进，有互补性。
今天的谈话，脱离围棋了，我们在谈哲学。围棋我也关注，《围棋天地》我也研究，七月份的这期我都看了，七月的下下一期马上也要到了，我还是要花一定的时间去了解。花一小部分的时间在围棋上，跟踪它的发展，这是需要的。当然我的主要精力不在这里，而是做学报，我的主攻方向还是学报。
今天就谈到这里，也希望听到你的意见。
电话打了半个多小时，我就一直一边听着，一边记录。在交流中，我也就更进一步明白了围棋在胡老师生活中的位置。胡老师当了六十多年的《西北工业大学学报》的主编，在他看来，这种“学术领导工作”是最重要的，以致现在97岁高龄了，还未卸任，这在全世界恐怕也是绝无仅有的。但另一方面，围棋毕竟在他生命中有过重要位置，特别是现在每天卧床，看看棋书也就成了他的一种习惯。
此后，每天或者隔一天，胡老师就会给我打个电话，告诉一些跟围棋有关的事，比如在美国的友人帮他弄了一套台湾出的《吴清源全集》；有人送了他一本吴清源自传《中的精神》，刚拿到书时，印象不好，后来读过后，如何改变了看法；蔡海燕来访，中国围棋大会要开了；《围棋天地》杂志到了，里面的文章如何如何……听着电话那边胡老师关于围棋的自言自语、滔滔不绝，我知道，尽管胡老师一度似乎淡出了围棋界，但围棋，永活存在胡老师的心中，从来未曾远离。
——《口述史：我的围棋往事》，何云波著，王国平主编《围棋丛书》，杭州出版社出版 | 
