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【对话】AI对全球棋手们的积极作用——当今围棋界和AI的共处方式(9)

找借口安静 2021-06-16

原址:https://bunshun.jp/articles/-/43711
原题:いま囲碁界で起きている“人間とAI”の関係──「中国企業2強時代」「AIに2000連敗して人類最強へと成長」将棋界とは異なるAIとの向き合いかた
摘自:文春Online
图片:ITMedia、Diamond Japan
记者:白鸟士郎
嘉宾:大桥拓文 六段
翻译和整理:找借口安静 又是那俩人


白鸟士郎:我们稍微转换一个话题,从围棋棋手来看,你是怎么看待将棋界的。

大桥拓文:感觉从AI身上学棋,相较于围棋界,将棋界要快个5年的样子。

白鸟士郎:是不是将棋界的软件,更早就超过了人类棋手呢?

大桥拓文:将棋的话,学棋程度会直接影响到比赛成绩,同样是职业棋手不过觉得他们很辛苦。

大家都按照套路布局,很快就下到了中后盘,然后经常不都是因为研究程度拉开的差距,得出最终的胜负。不过围棋界,即便你不按照套路下棋,也不是致命伤。然后我觉得将棋界的各位老师,学棋的态度感觉要更加拼命一些。

白鸟士郎:同可玩程度来说,将棋确实比围棋要乏味一点,毕竟下错一手棋就会满盘皆输。

不过正因为如此,就觉得围棋更让人有一种慢悠悠的感觉。围棋的话据说是用椅子下棋的,然后还有上厕所休息的时间。

大桥拓文:确实可以停下钟然后去上厕所,不过如果不是轮到对手行棋,那么时间就不能停。

白鸟士郎:明白了,这样的话就不会不公平了。

大桥拓文:椅子的话,因为围棋是国际化的游戏,再加上对中韩棋手来说,他们并不习惯正座。

白鸟士郎:随着对全球的传播,看到了围棋界很多将棋界没有的东西。特别是中国在人工智能技术上面发展很快,那么中国棋手的实力也和AI一样,也在急速提升吗?

大桥拓文:中韩两国在这方面确实很厉害,顶尖棋手对AI的围棋的吸收能力很强,特别是中韩棋手就更厉害了。当然原本就有一定实力的人,他们对AI围棋就更加容易理解一些。

白鸟士郎:这两个国家,围棋是不是很有人气呢?

大桥拓文:韩国的话,我觉得现在有一些下坡的趋势。不过中国在这方面真的很厉害,如果开办围棋教室的话,一个教室就有几千名学生,学生总是还有超过数百万人的。

白鸟士郎:啊?有这么多人吗?

大桥拓文:我在前年参加一场围棋AI比赛,就去了一趟中国,那个AI大会,其实是一场围棋大会的一个环节。大家就在那个环境下面下一个星期的围棋。场地有3个体育场那么大,然后座无虚席。还有屏幕展示的地方,大约有10多万人参加活动吧。

白鸟士郎:就像游园会一样。

大桥拓文:职业棋手的人数我并不是完全了解,但是在中国成为职业棋手并不是特别困难的事情,不过成为职业棋手之后进入国家队才是难事。

我经常看的也是国家队的那些顶尖棋手们的谱。中国围棋界就像日本的棒球和足球一样,在北京、上海、杭州等城市都有职业棋手,然后从各地区派出棋手们进行团体赛。而最高等级的团体赛就是甲级联赛。


白鸟士郎:原来如此,下面的话还有乙级丙级联赛,从甲级联赛掉级之后就进入乙级,就像足球的J联赛一样的赛制,这样的话确实是很有意思啊。

大桥拓文:竞争确实很激烈,职业棋手赚的也很多,不过进入联赛就很难了。如果不进入联赛的话,有些棋手就回到业余棋坛,然后进大学成为大学的围棋老师,完全就走上另外一条路了。

白鸟士郎:除了中韩两国,还有什么围棋强国吗?

大桥拓文:从发展趋势来说,比如欧洲的话德国、意大利、法国等这些国家围棋现在也很有人气,当然最强的是俄罗斯。

白鸟士郎:俄罗斯?

大桥拓文:俄罗斯和乌拉圭有几位职业棋手,当然这些和国际象棋的文化还是息息相关的。

白鸟士郎:在东欧听说很流行国际象棋,现在围棋也变强了吗?

大桥拓文:大家对围棋还是抱着玩游戏的态度比较多,不过竞技人口并不多,然后高手也不多。所以他们就通过人工智能来提升实力。

白鸟士郎:这也和人工智能的影响还是息息相关的。

大桥拓文:在欧洲,10多年前出现了CEGO,然后就出现了职业棋手。然后成为职业棋手的他们就到中国学棋,然后参加一些有奖金的比赛,然后回到欧洲就到当地的围棋教室学棋。实力上来说感觉也日本的中坚棋手差不多。

白鸟士郎:厉害啊,这个时候也是在中国发展。

大桥拓文:我也在俄罗斯下过棋,几年前我和他们的棋手下让先的棋,感觉是一场好胜负。

这么一说,我之前也从国外拉过弟子,但是他不会正座,所以就回去了。

白鸟士郎:这样的吗?

大桥拓文:确实太难了,不过我当时也有一点固执,还和他说“你试试看正座椅子”之类的方案,让他习惯正座的姿势。

白鸟士郎:毕竟,像正座那样的日本文化,确实是棋道普及当中一道很难逾越的大墙。

大桥拓文:不过也有人因为日本文化来日本的。

白鸟士郎:啊?来正座吗?

大桥拓文:有一些来到日本学棋的人,本来就很喜欢日本文化。喜欢茶道了花道,当然也有喜欢日本漫画的。

白鸟士郎:明白了,如果只是喜欢围棋的话,去中国或者韩国也是可以的。

大桥拓文:中韩棋手对胜负很执着。这就和刚刚中韩棋手吸收AI很快还是很有关联的。

白鸟士郎:是吗?

大桥拓文:中韩棋手为了赢棋,就拼了命的学AI的手段,但是日本棋手的话,就会加上一些自己的东西,井山裕太也在AI的手段里面加上自己的想法。

白鸟士郎:这方面我也很有感触。将棋界的话很多30多岁的顶尖棋手也有这种倾向。

大桥拓文:不过中韩棋手的话,为了赢棋就追求胜率,那盘能提升1%的胜率,就会模仿AI的手段,并且贯彻到底。这方面和日本棋手还是很不同的。
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