【对谈】AI对棋手和生活的影响——井山裕太×羽生善治对谈（5）

天马行空

找借口安静 2022-09-03 20:59 发表于上海

原题：羽生善治×井山裕太　AIと囲碁将棋の深遠な世界
摘自：日本经济新闻
翻译和整理：找借口安静 藤田君继续努力

在漫长的围棋和将棋世界，现在随着超出人类的AI出现而发生了巨大变化。对棋手们来说发生了什么样的变化，或者说在哪些地方其实没有变化，对此我们请了将棋界的羽生善治和围棋界的井山裕太展开了对谈。

和人工智能共同相处，技术和人类的未来将何去何从？另外还对面对对局前如何调整心态和状态，以及胜负餐等内容，充满了幽默而对谈让现场格外热闹。

这一次日本经济新闻主办的王座战迎来了70周年，为了纪念70周年举行了这一次特别对谈。在这70年里诞生了羽生善治和井山裕太这两位天才，相信今后我们还能看到藤井聪太和仲邑堇一样的人物能有更优异的表现。希望能通过这一次活动，让大家能感受到围棋和将棋的乐趣，从两位超一流棋手中能有所收获。

福山知沙：AI的技术渐渐地进入了医疗领域，今后的话人类的干预将会变得越来越少，这一切是不是为了今后能变得越来越好而开发的呢？


羽生善治：确实如此，医疗行业也有很多数据，AI就通过这些来进行学习，然后服务于人类。当然棋类游戏的开发和现实世界的开发，其实差别还是很大的。并且还有法律方面的约束，可能还需要面对现实社会的各种困难。

不过对AI来说，无论是医疗行业，还是围棋或者将棋，这些领域对AI来说其实并没有关系，对AI来说这些都是信息处理，所以总的来说就是如何去处理这些信息而已。

举一个很简单的例子，生活中我们经常看到邮编号码，对AI来说就是处理二进制的东西，但是这些东西都能转换为数字，我们可以理解为AI一直都在做这些数据处理。

福山知沙：现在甚至在艺术领域都有AI的影子，上一次X JAPAN的YOSHIKI也说过，只要给AI一些信息，就能创作出X JAPAN风格的音乐，不过在感情色彩方面，不知道AI能不能做到这点。

羽生善治：创作应该是可以的，至少技术上是可以的。但是对X JAPAN的粉丝来说，他们或许会觉得这是一件冒犯的事情（笑）。所以很多技术上能做到的事情，是不是这的能用在生活当中就说不定了。

福山知沙：看来现在还是未知的领域。以下是现场观众提出的问题，请两位回答一下。将棋界的藤井聪太，和围棋界的仲邑堇。他们在用AI的时候是不是和两位不一样。这个问题我们先请井山裕太回答一下。

井山裕太：对仲邑堇来说，因为在2016年的时候AlphaGo就出来了，所以对她来说用AI研究已经是理所当然的事情。所以对今后学棋的人来说，AI必然会成为必需的工具。我现在虽然没有弟子，不过对老师来说，我们需要考虑他们要在什么阶段再使用AI。现在很多棋手都在讨论这些事情，虽然AI给出的答案并非是唯一正解，不过是一个非常不错的参考强有力手段的工具。

当然AI确实是强有力的工具，不过用了太多的话，担心就很难培养自己的思考能力。所以如何活用AI，这方面其实对我们来说也是摸索阶段。

福山知沙：从零开始思考的能力也是很重要的。在这个问题里面也提到了藤井聪太，对此羽生善治怎么看。

羽生善治：藤井聪太的话，他自己就会组装电脑。在电脑配置方面也是专家，不过我没去过他家，也不知道他是怎么用将棋AI的（笑），我也只能说一些自己脑补的东西。当然藤井聪太确实因为AI变强，也不排除他本来就有很强的实力。说实话我很想问问他本人，不过我来问他好像有点怪怪的。福山知沙有机会的话可以去问问他。

福山知沙：9月有他的对局，到时候我问问他（笑）。然后听说在将棋界和围棋界，现在女棋手的表现也非常不错。比如在围棋界中，上野爱咲美在男女混合的赛事中拿到冠军，将棋界的话里见香奈申请职业棋士考试等，这些对原因是不是和AI的存在相关呢？

羽生善治：怎么说呢，我觉得她们也应该用的。里见香奈的话，她几乎就包揽了所有的女子头衔，在一般赛事中也有很多出场经验，从她在各项赛事中积累不少经验，然后提升实力。

福山知沙：井山裕太觉得现在女棋手的优异表现，是不是AI的出现有关呢？

井山裕太：确实有这方面的因素，正如羽生善治所说。当然在围棋界当中，女棋手是可以和男棋手参加所有的一般赛事的，很早就有和男棋手同场竞技的赛事，我觉得这是女棋手们提升实力的一大因素。很多女子顶尖的棋手们在一般赛事当中也有不错的成绩，我觉得女棋手今后登上头衔战的大舞台，将在不久的将来也是有可能实现的。

羽生善治：（看着井山裕太）在定式等方面，随着AI出现之后有没有变化呢？或者一些新的趋势。

井山裕太：在很多前辈棋手们的研究下，诞生出了很多的定式。在AI出现之后，很多定式就完全跟不上时代，当然还出现了一些新鲜的变化。对AI来说根据自己的变化，AI的见解也会发生变化。说实话AI其实也有很多它自己也不明白的东西。

羽生善治：井山裕太在看到AI说这是最好的一手棋的时候，你会相信到什么程度呢？有没有想过AI想下这边，但是我想下在那边的感觉。这方面你有没有自己的判断基准呢？

井山裕太：AI经常会下出我很难模仿的手段，有时候AI显示这手棋，但是我要理解这手棋可能需要花很长时间。虽然有些手段确实可以想象出来，不过后面的手段就很难再延续下去。所以一旦发现这手棋不是我能掌控的，那我就可能不会去用这手棋。羽生善治老师觉得怎么样呢？

羽生善治：有时候AI确实会给我们一些，我们人类首先会排除的一些手段。当然有些手段在显示出来之后，我还能稍微明白一些。有时候我也看不懂的手段也经常会出现（笑）。

福山知沙：把这些手段熟练运用变成自己的东西也是一件非常困难的事情。刚刚也有提到关于判断的事情，这里也看到有棋迷问出的问题。看到自动驾驶技术出事之后，有时候会觉得这些重要的事情能不能就此交给AI去做，对此两位能不能说出自己的看法？

羽生善治：如果问到人类出事多，还是AI出事多的话，我们查下来可能会觉得让AI驾驶会更好一些。但是，但是我们需要考虑AI出事之后，这件事情要让谁来负责，这些问题也是需要我们去解决的事情。所以即便AI技术继续发展，要真正应用到社会上，还需要周围的各方面因素逐步完善才行。

如果用在将棋界的话，其实一点问题的也没有，但是用在一般社会上的话，我们必须要解决除了技术方面的其他问题。

福山知沙：这确实是关系到生命的事情，但是这些事情全部交给人类，觉得人类的判断都是正确的，这也不是一个很完整的回答。所以这些问题确实是需要我们去解决的。井山裕太觉得呢？

井山裕太：就像围棋界，如果AI给出的变化我们照单全收的话，有时候AI给出的变化其实也是错误的答案，这还不是少见的事情。我也有过完全相信AI的下法，但是反而吃了亏，在围棋领域，用AI之后这手棋是不是正确也是我们值得去考虑的事情。所以直接用到社会上的话，这确实是有一些不安因素。

羽生善治：听说围棋界因为手数很长，所以评分有时候长时间会保持水平线状态，是不是这样的呢？

井山裕太：确实如此，将棋界是不是不一样呢？

羽生善治：将棋界的话，根据软件特性不同而不同，有些软件就很敏感，当然也有一些是看重长期战术的，但是单单一个局面，是很难判断出来的，所以我也说不清楚（笑）。