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标题: 田壮壮谈吴清源：一生只追求真理和围棋 [打印本页]

作者: 天马行空 时间: 2014-12-3 14:48 标题: 田壮壮谈吴清源：一生只追求真理和围棋

三联生活周刊 2014-12-02 07:41

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　　11月30日凌晨，围棋大师吴清源在日本神奈川县逝世，享年100岁。在2004年，著名导演田壮壮曾拍摄了吴清源的首部传记影片，由张震主演，讲述了吴清源跌宕起伏、历经磨难与修炼后归于平静的一生。在这篇访谈中，田壮壮说到他在影片拍摄前后和吴清源老先生的近距离接触。

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吴清源

　　《吴清源》是田壮壮的第一部人物传记片，这个题材选择得实在偏门——有几个观众喜欢围棋？又有几个喜欢围棋的观众知道这位出生在中国，却在日本扬名的无冕棋圣？拍法也偏门，吴清源1914年生于福建福州，11岁就做过军阀门下旗客；1936年加入日本籍，1945年恢复中国籍，1979年再次加入日本籍。在日本围棋界，1939年到1956年，被称为“吴清源时代”。他仅凭个人之力，战胜了全日本最顶尖的7位超级棋士，被誉为“昭和棋圣”。

　　然而在电影中，田壮壮将主要笔墨都用在了人物内心和精神境界的刻画上，那些纷争、战乱的年代背景下本应有的戏剧性的经历都被淡化处理。影片结尾，田壮壮打下这样一行字——吴清源一生只追求两件事：真理和围棋。这部电影也让田壮壮获得了第十届上海电影节最佳导演奖。

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张震扮演的吴清源

　　关于信仰

　　三联生活周刊：人物传记片有很多种拍法，现在的《吴清源》拍得很静，只截取了他个人历史中的几段。为什么要这样拍？就戏剧性说，观众可能更喜欢《美丽心灵》的这种方式。

　　田壮壮：这戏很难拍，围棋很少有人能看得懂。《美丽心灵》是按幻觉来拍的，我为了拍这个还特意又看了一遍。阿城也写过一个剧本，最后没有用。也许是我这个人特别迷恋吴老师的精神。有人对师母说，田导演说吴老师是个平凡的人，他不想把吴老师拍成一个武侠英雄，但他特别敬慕和佩服吴老师一生的追求。师母说，他真知道吴老师啊，能知道吴老师的人太少了。

　　我觉得他实际上是精神世界特别丰富、而在现实世界里又特别普通的人。但是这个东西弄不好会让人觉得装神弄鬼，我感觉这就是一种状态。我不想去解释，我也解释不了吴老师。

　　吴老师在生活中很平凡，平凡得有时让人恨他，怎么那么窝囊。衣服领子都是破的。生病了住好几个人的大病房。我跟他的接触对我的影响很大，他拿到棋，就像小孩拿到玩具一样特别快乐，特别默契。但是他这么爱棋的人，却有一段时间不下棋。他放弃围棋那段历史特别震撼我，当时中日两国在打仗，他觉得每天念经世界就会不打仗了，本因坊的比赛很重要，但是他不玩了，专心去研究信仰。

　　三联生活周刊：电影里的吴清源给我的感觉是，他相信过很多东西，宗教、围棋。你花了很多笔墨去写他和日本玺宇教的关系。在你从前的作品里，比如《盗马贼》、《猎场扎撒》里，都有宗教的影子，包括《德拉姆》。

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导演田壮壮

　　田壮壮：我不信教，但是特别尊重有信仰的人。你知道我的第一部电影是《红象》吧？《红象》是在云南拍的。有一天，我在招待所里听见有人唱赞美诗。当时就想，这是谁在听敌台呢？结果走过去一看，不是电台，全是傈粟族人，大披风，腰刀，包着头。前面摆一排白蜡烛，每个人一顶蚊帐，盘着腿唱诗，我当时就被震住了。因为从来没见过，这么中西合璧，这么神圣的感觉。后来才知道，这是市政协委员开会，做早课。后来问当地文化局的人，他们说我们这里有很多基督教、天主教，少数民族的文字就是他们帮助创立的。这太有意思了，这个题材就在脑子里转啊转，想找人写。十几年没去过云南，就扔了。动员过无数人，好多人都说写，也没写成。

　　到了1997年还是1998年，我的朋友介绍我认识了云南大学一位姓木的老教授。老教授的儿子也是云大的老师。他的儿子聚了一大帮人请我们吃饭，走时送了一本书，叫做《滇川藏，大三角探秘》。写一帮专家学者在做田野(微博)调查的时候，忽然发现了茶马古道，就改变了研究方向。这些人沿着古道走了整整100天，了解马帮，了解茶叶的历史，差点把命丧了。我很感动，现在还有这样为了一个目标不要命的人，3天后我就买张机票飞过去了。这样一去就是4年，每年都去三四次，每次至少待一个月，去了就聊。跑了4年后，我觉得我可以拍了。香港的一个朋友给我买了两台DV机，我就拉着王昱他们去了一趟。我10年没挣钱，我的路费全是云南的朋友给出的。回来写了三个文案。有宗教的，有马帮的，有基督教的。后来日本的NHK选择了马帮题材。

　　三联生活周刊：很多人觉得你拍茶马古道，是为了拿那种平静纯朴的生活状态和现在浮躁的世俗社会做对比。

　　田壮壮：我没那么高深的思想。我是直觉型的人，直觉型人可能会流于感觉的肤浅，也可能会特别动人。我会拍很多段，但最后只从里面提炼出我满意的一段。我做了很多访谈，但每个人我都会选择一个主题。一路走下来，我跟土地的感情越走越深。

　　拍《红象》时候让我感动的场景，现在还让我感动。所以我用了两个宗教人物;一个天主教的，一个基督教的。我也想带入一些现世的东西，一些人的困惑。我的每个采访对象和我聊的时候，我从来不会问他们，我全是找别人去问。我在旁边感觉他们的状态，然后我说，你问问他这个问题。很多人可能会迷恋那些所谓动情的瞬间，戏剧化的时刻，但我会把这些转换成一种情绪，这是我所要的。把无意识的东西放在一起，给你一种情绪的感受，这是我想要的。

　　拍《德拉姆》时我确实很兴奋，看到的很多东西和采访的状态让人特别兴奋。开始时我会准备几个问题，但是等他聊起来我就不打断他，我从他的说话状态中可以知道哪些是感情的东西，哪些是生活状态。他们讲的都是当地的少数民族话，尽管我一句都听不懂，但是我对翻译说，不要给我翻全，为什么，因为你一翻全，对方就断了。等我们拍完回来，整理这些台词，整整翻译了两个月。我一看惊了，这些台词太棒了，我没想到他们会这么让我感动。

　　比如说，有一个传教士，他太太死了，我们希望他谈谈他太太。他在监狱里待了16年，一个星期只能写两封信，他太太一直等他。他从监狱里出来，想看看他太太还在不在，就去了。一看还在，就回监狱了。他跟我说，他就回去拿个板凳，那个板凳他坐了十几年，舍不得。说到他太太过世，他说：她死了3年了，芋头都收了3年了。这种语言是我们编不出来的。他说到他太太时候，眼睛里有一种闪烁的东西特别打动我，他的那种深情。完全不像我们城里人。你问他，你媳妇怎么样了，他会说，我媳妇死了3年了，我天天给她烧香，带孩子给她上坟，一种特别炫耀的口吻，炫耀自己如何去纪念她。

　　再比如，拍到的那场葬礼。一个女教友到树上摘果子摔下来，内脏出血，送了医院。那天晚上雷雨大作，回来我就琢磨，要过去看看。路特别远，抗着设备上山，走了40分钟。去了知道，女教友死了。我就跟村里负责人商量，想去她家里拍。第二天下午那边回复说，家里同意了。我去了，原本我觉得那里的宗教气氛会是很原始的，大家聚在小屋里，唱唱诗，讲讲经就完了。我也没有想到会是这样子的。我跟摄影说，两台摄影机搁在那里，一个中景一个全景。一个盯主要的传教士，一个盯集体的，谁也不许停机，没带子马上换，我只是换了两个灯泡。我突然间觉得，他们对死者的哀思和当地的那种传统混在一起，非常感人。

　　三联生活周刊：你不喜欢城市么？

　　田壮壮：我不是特别喜欢，我觉得城市太累，累在你要面对所有的特别具体的事务。我开车，我要遵守交通规则，要加油，要洗车；我教书，要开会，要中层干部开会，我对在学校工作的评价是基本称职。有年轻导演来找我谈剧本，无论好坏，我都要耐心。你会觉得自己的时间，像抽丝一样，被人抽掉了。我本来是个爱玩的人，但在城市里，我觉得我就像被捆在那里，天天等着人抽你。抽、抽、抽，一天就过去了。我现在真是觉得体力不行了，晚上回家，想看看剧本什么的，但是已经一点精神都没有了。我一直很想拍一个有史诗感的纪录片，3年前去了一趟，还没到那儿就不行了，有高原反应，特别沮丧。我曾经想过，我离开北京，把手机往水里一扔，就去云南，找块地方当农民去。过日子了。

　　我拍马帮，因为我特别喜欢那里人的状态。其实每次走都是命悬一线，但是大家都特别快乐，和天地间有一种深厚的感情，不觉得那是苦难。一天特别劳累的时候，走到老乡家里，一方火塘，煮着土豆，你会觉得自己心里特别平和。

　　三联生活周刊：可是他们也许会想出来？

　　田壮壮：也遇到想出来的人。我们采访过一个女孩子，她后来总是给我打电话，想让我给她介绍工作。

　　三联生活周刊：后来你给她介绍工作了么？

　　田壮壮：没有。我觉得，你出来做什么，出来给汉族人打工，也挺没自尊的，我也不可能养你。我觉得如果那样我是在害她，我跟她说，你父母需要你照顾，你父母如果不在，我可以帮你。

　　关于电影

　　三联生活周刊：你提到你10年没挣钱，我们都知道你在《蓝风筝》之后，10年没有拍电影。那么这10年你的感受是什么？

　　田壮壮：说心里话，这得实话实说。《蓝风筝》的处分，其实我就背了一年。记得当年鹿特丹电影节组织了一批中国的地下电影，有80多个外国记者开记者会声援中国地下电影。我当时也在，我说：中国电影的问题不能靠你们声援就解决了，这是中国自己的问题。组织者对我特别不满意，觉得我给脸不要脸。后来有人把这事汇报给了广电部，广电部就把这批人列入了地下电影名单，给了处分。我回来后对田聪明说，我是一冤案，我不是地下电影，我是审查没通过，有违规行为，但不是地下电影。他说，一年之后，他会撤销这个处分。一年之后，果然他给我打电话，说，他已经写好了撤销处分的文件。

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电影《蓝风筝》剧照

　　三联生活周刊：那为什么后来还是不拍呢？

　　田壮壮：后来就一直是主旋律。我当时在禁令的时候，帮助韩三平做了王小帅和路学长的电影。做完以后，第二年就换班底，学长的《长大成人》改了30多处才通过，小帅的改了20多处。本来呢，抓紧时间做后期，年底之前过了，就过了。结果他们非要拖过春节，拖过春节，电影局就换班子，3个月不审片，调整审查制度。而且《长大成人》在全国发行的时候，所有大报都接到了低调宣传的命令。上海的陈晓黎，白天来看电影，晚上我问，你怎么不发东西？她说，没办法发，因为低调宣传。当时韩三平给过我主旋律的本子，我说我真拍不了，我会拍马屁，但不会拍这种马屁。我拍完《蓝风筝》后，我说，我这辈子决不会拍一部我不想拍的戏，谁给我钱，谁让我去做什么，或者让我为什么目的去拍，我绝对不去拍。

　　三联生活周刊：为什么？

　　田壮壮：也许源于我个人的一些信条。我一想到要拿电影去挣钱，就觉得很羞耻。

　　三联生活周刊：但是我们都知道你也为钱拍过电影。

　　田壮壮：那些电影，我用力了，没用心。这要讲到《盗马贼》。《盗马贼》现在看起来，是我生命经历最丰富的一次，也是最幸运的一次。想要雪有雪，想要什么有什么。我拍天葬拍到了4个人，完全是天意。第一天拍，人家给我的是留了3天的尸体，根本没鹰来，晚上我们说走吧，结果雷雨天打雷劈死一个人。我们去拍的时候，又有一个人死了；说再拍一个吧，又有两个。你想拍到的所有东西全都拍到了。

　　吴天明看样片时候，很沮丧，因为没看出来拍的是什么东西。当全部制作完成后，最后一个镜头，他站起来了，说没想到。标准拷贝出来后，西藏那边通过了，宗教事务局也通过了，省委通过了，北京这边说，这片子要想通过，我让你剪哪里你就剪哪里。嘁哩喀嚓就往下剪，剪完后我说了句，我觉得你跟天葬台似的，起身就走了。

　　其实我拍这电影时没有任何私心杂念。当时威尼斯电影节要我这个片子，我根本不知道这电影节是干什么的，理都没理。马可·穆勒让我把拷贝寄给贝特鲁奇，我想我把片子寄给一个意大利人干什么呀。那时候根本没想到，这会给你带来名利。就觉得带了那么好的团队，春节时候去下生活，走遍了全部藏区，拍了这么一个劳动成果，真的是下心思拍的东西，不管好坏，不能这么不尊重我们的劳动。

　　这次经历让我伤心了。那次我就说，从此以后，谁给钱，谁拿剧本，我给谁拍。后来拍那些烂电影，特别自暴自弃，中间还拍过两个电视剧。拍戏时候打麻将，打牌，每天昏天黑地。

　　1991年，我说我这辈子在电影上不做违心事儿了。

　　我觉得我拍戏时候永远有福气，不拍戏永远没福气。拍《盗马贼》，我4月份开始拍，8月份停机。哪拍雪去？但就8月份，有十几天，每天下午16点钟都下阵雪，居然就轻轻松松把雪的戏拍完了。10天拍完了，再没一场雪。拍《吴清源》，第一次到日本海，8级风，1米多高的浪，我说我开拍时就要拍这种感觉的。他们说不可能，季节不对。然后正式拍的前一天晚上，去海边上看，一片风平浪静。第二天早上起来，8级风。拍《蓝风筝》，报的剧本和拍的是不一样的。我当时说，全剧组封锁消息。放鞭炮，放到1/3的时候，两挂鞭齐齐地断了，像剪刀剪的。我心里咯噔一下。

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吴清源的棋谱

　　三联生活周刊：这些东西给了你心理暗示？

　　田壮壮：我不相信，但是我觉得我对电影很纯粹，觉得不可能的东西，它就给了你，这真的很奇怪。

　　三联生活周刊:《吴清源》影片的结尾写:吴清源一生只追求两件事，真理和围棋。你是把个人的自我价值和电影绑在一起了么？

　　田壮壮：摄影机的响声让我觉得我突然找到了一个我生命可以随它而动的东西。那时候我是个年轻人，家里都是做电影的。可是在摸到机器之前，我不知道什么是电影。我年轻时在农影做摄影助理，我那师傅对我特别苛刻，他觉得我是干部子弟，什么也不会干。我照顾他特别周到，每天早晨起来，洗脸水、牙膏都放好了，去饭堂饭都替他打好，所有的摄影机、反光板、电瓶、三角架我都替他背着，他就顺着田埂溜达。后来他就觉得我不是纨绔子弟。他教我拍电影，一开摄影机，我当时觉得浑身寒毛全炸起来了，真的就像第一次碰到女孩子的手的那种感觉。那一瞬间，就像世界忽然开了一扇门，你就往里走了。那一天的兴奋，痴迷到了无时无刻不想挨着它，晚上睡觉摄影机就在我旁边放着，我得看着它才能睡觉。我在农影厂3年，每年平均在北京待不到2个月，一说出去干活就乐得屁颠儿屁颠儿的，地震时候都在外地。

　　三联生活周刊:《吴清源》中，有几段他崩溃的戏让人很震动。你有过类似的时候么？

　　田壮壮：他一生崩溃过两次。一次是老师西园寺死了;另一次被摩托车撞了，发现自己由于健康原因下不了棋，让妻子替他下棋的时候。我想我在日常生活中不会崩溃，因为我没他那么纯，我觉得我可以用很多方法来圆一件事，而吴老师不圆。他不会拿很多方法来把这件事解释了，而我能解释。我比他复杂，我到不了他那么纯。他的成长，他的环境，他的职业，都给了他更纯的空间。而做电影的环境，我能做到相对纯就不容易了。

　　这部电影其实是吴老师成就的。最近一段时间，我听说吴老师身体不好，心跳只有40多下。吴老师以前老要放碟、放录像看围棋，最近不知道为什么不看围棋了，我一听就受不了，马上把电话挂了。我一直在想，如果有一天我的眼睛坏了，拍不了电影了，我会怎么样，我可能就不想再活了。我觉得吴老师不能看这些了，我不知道他还能支撑多久。这个细节就像电一样触动了我。

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