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标题: 围棋口述史之王汝南(下)：顺势而为，无为而治 [打印本页]

作者: 天马行空 时间: 2023-6-25 16:50 标题: 围棋口述史之王汝南(下)：顺势而为，无为而治

2023年06月10日 22:23 新浪体育综合

　　（转自“浦江围棋”微信公众号）

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　　人物档案：

　　王汝南，1946年，安徽合肥人。1960年开始学棋，1964年，中国个人赛获第五名。1964年2月晋升为二段。1966、1973年，中国围棋个人赛获第四名。1975年，全运会围棋个人赛第二名。1979年，全运会围棋个人赛第三名。1982年晋升为八段。1990年3月担任国家体委棋牌办公室副主任，2002年12月担任中国象棋协会主席。历任中日友好围棋会馆馆长，中国棋院副院长、院长、中国围棋协会主席。著有《弈坛争霸三十年》《攻防指南》《玄玄棋经新解》等。

　　四、围棋复兴

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　　何：围棋主要是什么时候开始恢复起来的？

　　王：一直到后来邓小平复出，政治气候总体上有所改观，林彪倒台，总理的地位加强，邓小平的复出，这一系列事情实际上为围棋的恢复创造了条件。我们也通过陈老总的孩子给邓小平写过信，主导是陈祖德，大家一致签名。因为“文革”当中围棋队呢，从好的方面讲，就是我们没有那么“极左”，第二个方面，对围棋事业大家总体上还是一直抱着一个热爱、尊重的态度。尽管社会上把我们叫作“四旧”，但是我们自己一直把围棋当成事业。也不叫“敬业”啦，那时候都走了嘛。对恢复围棋队这个想法，对这个事业，如果讲得大一点，当然说是关系到国家的文化体育发展，具体小一点，围棋跟我们都是息息相关的，我们一直从事这个事业，怎么一下子搞成“四旧”了，这肯定跟我们是相抵触的嘛。所以这一点讲呢，从“文革”一直到后来都是好的一个传承：不论我们互相之间的秉性、个性（或者说是性格，或者说是对问题的看法）会有什么不同，但凡涉及到围棋的恢复和发展这个大方向，我们大家不会为了自己，不会因为我对你有意见，我们之间就去相互诋毁。这个是我们围棋队还是比较好的地方。不是说没有矛盾，因为整个社会你要知道，经过“文化大革命”那么起起伏伏的，一会儿这个极端，一会儿走到那个极端，一会儿这个上天，一会儿那个下地，这个东西，必然对我们每个人都有影响。因为我们不是圣人，我们也不是神仙，对问题的看法都会有一个过程。但是围棋队这一点我就认为我一直是比较好的，各种矛盾不是说闹得像我们国家的批斗，把你打倒，揭你的老底，你揭我的老底啊……这个是我们围棋队好的方面。围棋总体讲之于一代人成为一项事业，为之奋斗，这是我们好的地方。当初也有些人倾向于“造反”的，但造反也不是那么极端。所以整个“文革”期间，围棋队里面尽管也有一些是是非非、矛盾，但是总体讲呢，跟社会比较我觉得我们要平静得多。

　　由于邓小平复出以后，我们也写信了，周总理、邓小平都是顾及陈老总的面子（说穿了啊，很重要一个还要看重陈老总这个面子），陈老总过去讲了我搞围棋也不是为了我自己，是经过毛主席、周总理同意的。这些人都是有文化的人，思想境界比较高，都知道这是中国的传统。围棋怎么是“四旧”？黑白子怎么就成了“四旧”了呢？所以还是在他们的支持下，1973年，以日本要来华访问为由，就把我们从工厂里又调到国家体委，当时国家队没恢复。国家搞一个集训队，是1973年的年初。我们的工资关系一直到1973年底，1974年初才真正把我们从工厂转回到国家体委。1974年正式恢复了国家围棋队。这主要是邓小平和周总理的支持。周总理是1976年年初过世的，但是那时候周总理身体总是不好，所以邓小平起的作用更多一些，邓小平也是秉承了周总理的一贯的思想。

　　“文革”期间，我们这些人走过的历程大概就是这么个状况。我们这些人受到的冲击呢，跟那些人比也不算严重；说小的冲击也算不小，因为把你的事业给冲了。但是在当时的情况下，大家事业不事业的已经没那么重要了，人身没迫害你已经算客气的了。整个“文化大革命”中，很多人都是人身受到冲击，我们一直还算是“平淡”的吧。五七干校也有工资，工厂也有工资，虽然工资那时候都不高。我那时候一直到“文革”当中是37块5，到工厂还一直都是拿这个工资。那时候物价还便宜，生活费大概十几块钱，就差不多了。1973年、74年这个时候的训练恢复以后呢，我们应该都是非常珍视。

　　何：那围棋队是从什么时候恢复的？

　　王：1973年开始就集训了，就从工厂回来了，一直住在工人体育场，搞了一年以后就把关系转回到国家队这个地方。1974年初就回来了，开始集训。

　　“四人帮”是1976年倒台，1976年之前是王猛担任国家体委主任，军管会王猛来过一段，后来王猛被庄则栋取代过一段，后来就是李梦华。我们恢复的时候，从体委来说，可能主要是王猛当权。但是主要还是因为邓小平这些关系，给我们1974年恢复的。庄则栋呢，他虽然说是被“四人帮”利用，因为周总理对他不错，肯定是总理、江青都对他不错，他这么个特殊任务。虽然后来他在政治上更倾向于江青，以某种意义上，以历史唯物主义的角度看也很正常，因为江青打的是毛主席的旗号，他怎么的也可以理解。别的我们先不讲，因为他也是个围棋爱好者，对围棋队，在感情上或多或少会近一点，不是像军管会那种看法。围棋就是在那么个环境下恢复起来的。

　　恢复起来以后，1974年日本来访。74年中国好像也访日了。中日交流实际上在当时算是一个契机吧，顺应了围棋的恢复状况，74、75、76这个时候中日交往都很频繁。75年是全运会，围棋也都恢复了。我想大概以75年全运会作为一个标志，全国各地围棋活动，在“文革”之后，各个队逐步的算是恢复了，我们国家队等于是73年、74年恢复的。各个地方因为75年有全运会，就带动了各个地方围棋队也逐步恢复。在我个人的记忆当中，1975年可以说标志着各地的围棋活动基本上恢复了正常的队伍和训练。当然那个时候，一直到75年全运会的时候，还有预赛在上海，当时还是比较特殊的时期，有工宣队驻会，每天都是监督着这个赛会、队员，比较明显的是在上海预赛的时候。决赛是在北京，在北京的氛围还没有那么明显的政治色彩。

　　何：围棋恢复之后，你自己的成绩怎么样？

　　王：1974年全国围棋个人赛，在成都，陈祖德拿了冠军。我那个时候是第四名。75年全运会，在当时呢，应该聂卫平已经起来了，陈祖德、吴淞笙还坚持在第一线。

　　我那个时候，本来在“文革”之前我正处于上升阶段，日本人有说“陈吴时代”，也有人说中国的“三羽鸟”、“三强”。因为我在64、65、66年有到日本去，都跟他们交流过，年纪也比他们小一点，所以在那个时候起来，但并没有站得很稳，“文革”当中又停一段，所以大概到74、75对我来说就又恢复到了原有的水平。75年全运会定指标的时候，我觉得可能是争取前六名、前三名的样子。后来因为算是运气比较好，因为那时候我没有什么优势。我们决赛的时候，好像是分四个小组，三人一小组，三个人里面第一名争夺前四名，第二名争夺前八名，第三名就没名次了吧，好像是取前八名。在我们那个组里，我一个，罗建文一个，四川的雷贞倜一个。那一次我输了罗建文，赢了雷贞倜，可是雷贞倜输了我，赢了罗建文，三循环。三循环了以后，加赛，又面临这个状况，又是“三循环”。我那天输给罗建文我就回去了，反正输了我那时候也就走了嘛。结果晚上他们通知我说我进决赛了，为什么进决赛了呢？后来他们告诉我又下了三循环，查的那个规则就不能再加赛了。用的什么规则呢，谁用时短，谁排前面。所以75年，我是因为用时短进了决赛。罗建文一直抱怨：“哎，他妈的，老子没按钟！”确实那时候大家没想到要按那个钟，而且这个规则大家并没有想到会出现这个状况。

　　到决赛以后，陈祖德、聂卫平、赵之云，加上我，从四个小组出来了。我是赢了陈祖德、赵之云，最后和聂卫平决赛。祖德大概输给我，输给老聂了，可能赢赵之云。我跟聂卫平那盘棋呢，我机会很多，一直到最后，单片劫我还搞错了，要不然还能赢，所以失去了这个冠军。后来罗建文和我开玩笑：“汝南，你这运气已经很好了，你如果拿了冠军呢，你出门就危险了。”被车子撞了，运气太好啦，这是开玩笑。但是确实呢，那次我是亚军，冠军叫“失之交臂”。从冠亚军决赛来说我是可惜，但前面运气确实是好。因为这“三循环”实际上谁也说不清楚的。

　　何：您那本书《弈坛争霸三十年》里面评过这局棋吗？

　　王：好像是评过，肯定是有过。所以这盘棋从冠亚军决赛来说是有点可惜。我跟聂卫平也讲过，因为那个时候聂卫平已经是上升的势头了，如果聂卫平要是被我摁住了，肯定又要晚一两年。所以这个事情得一分为二嘛。拿了全国冠军，他“蹭”就上来了。人就是这样的。

　　何：心气不一样了。

　　王：所以后来跟日本人，你想，74年聂卫平下小川诚子都费劲，75、76年一下子就冲上去了。实力是有的，但是如果他要再被我压下去了，被我们老的压下去，肯定又要晚一两年。所以客观来讲，都要一分为二。就我个人来讲，当然是遗憾的；但是从围棋发展的角度来讲，也不一定是坏事。

　　一直到75、79年，这个时候我们还都在第一线下。祖德、我，可能有吴淞笙，我们三个人好像在内部都挂一些教练兼队员，就是对你的训练让我们多关注一点，我们也都是这个。一直到79年、80年，这个时候逐步地把马晓春、曹大元、刘小光这些人培养起来了。所以从1974年恢复到1980年，可以说大概是新带老，或者说是新老交替的时代。1980年刘小光拿冠军嘛。75、79年这些小孩都还没有起来。大约到八几年，国家队因为从那个时候也恢复了，恢复之后，除了一批老的队员，还调了一批人来集训，包括芮迺伟、杨晖这批人都是这样培养出来的。大概是74年一直到80年代，国家队就持续不断地带了这么一批人。为什么我们都会兼一些教练呢，因为我们都是元老了嘛。

　　何：您下比赛大概下到什么时候？

　　王：79年我还打全运会，打第三名，79年打第三名的话，说明那时候还在第一线。真正退出大概是1984年，因为那时候我们正式兼教练，吴淞笙也是，国家体委那个时候强调要学历，要强调文化，所以就把不到40岁的教练都到北京体院，举办教练员大专班，让你们去学习，脱产，两年制，还要考试入学。

　　何：那两年对您来说最大的收获是什么？

　　王：两年最大的收获，我经常跟他们讲的，学那些东西，不一定对着我们，但是最重要的就是让我们换了一个环境，从另外一个角度来思考你的工作，你的人生。人得完全换一个视角，这是最主要的。因为那两年脱产学习嘛，虽然说条件给教练班有特殊待遇，比如说有伙食标准。住的也和学生不一样，我们两人一个房间；吃饭在体院的留学生楼里面，因为我们带的伙食标准。那里每天上的一些课有语文如古汉语啦，物理、化学都没有，考试的时候是有的。政治、体育方面的运动生理、运动医学等，直接跟围棋相关的其实并不多。

　　但是当时呢，因为我一直是围棋队的一个最早的党员，总体上讲，几任领导对我不错，但是呢，总归是会有疙里疙瘩的问题，我希望能去体院学习，这是一种超脱，也是换换环境。围棋队因为历史的原因，在“文革”当中，仓库都是我管，都是我们自己的事，办比赛也是我们自己操办，兼教练也是这样。但是我并没有被提为干部，包括“文革”当中，因为就我这么一个党员，几任领导肯定也想着围棋队是不是要找这个人。但是一直没有真正提拔我当干部。最可气的是庄则栋，他掌权的时候没有提拔我，结果他倒了霉了，反对他的人就提审他，要他交待这个队伍提拔了什么人，那个队伍提拔了什么人。围棋队没有提拔，结果他说围棋队我相信王汝南、华以刚。把华以刚也带上了，华以刚那时候什么干部也不是。为什么把我们带上呢？有一段时间，就我跟华以刚住在大楼里面，他老是找我们下棋，那不就跟我们混得很熟嘛，那时候他先是革委会的，后来当了体委会的一把手了，还来找我们下棋，所以他就对我们印象深一点。你一问他，他就讲我相信王汝南。你当权的时候不提拔，你倒霉了来说相信我，这不是胡搞嘛。这个人家都要传出来：庄则栋相信王汝南。华以刚后来也不提了。人跟人之间都有个竞争的关系，华以刚当时年轻，大概连党员也不是，所以不会给你戴什么帽子。那王汝南给惹了是非，他讲了相信我，我跟他既没有政治上的联系，也没有实质的关联，什么都没有，他就跟我下下棋，但是一句话就带来了麻烦，搞得不爽了。由于种种因素，后来我就上体育学院了。

　　去了大概一个学期。那时有个领队，因为过去“文革”当中总有一点是是非非嘛，我在的时候，这个领队也不太负责任，万一有什么东西就把我给往外推。我也不傻，也不会招惹是非。我一走，他们的矛盾就起来了，队里的成员就找我了，说你得回来，这领队确实不行。然后陈祖德做了领队，就想给我来个副领队之类的职务。那会说，李富荣支持，训练局也支持。我那时候想，我的根还是在围棋队，尽管也有一点是是非非的事情，现在大家都要拉你回来，你摆大架子也不好。我后来就找了体委领导袁伟民问他们要我回来这个事。袁伟民说：“你回来干嘛，他们这天也塌不下来，我同意你回来，那梦华主任也不一定同意你回来。你既然去了体院，就继续留在那。”领导都已经跟我讲了不用回来，所以我就不回来。

　　1984年开始，上体院这两年的好处，一个是换一个思维方式，第二个是写了两本书，一本是《中盘攻防指南》，后来写了《弈坛争霸三十年》。后来还写了一部《玄玄棋经新解》，大概都是那一段时间，因为换了个环境，相对空闲一点，把精力也没有放在竞技上面。

　　五、中日友好围棋会馆

　　何：能说说中日友好围棋会馆的事吗？

　　王：1985年的时候，陈祖德找我，说中日友好围棋会馆要建成了，有人提议由你来当这个馆长。我那时候也不关心，也没有问谁提的。我说等教练员大专班上完了，我还是回队里，所以第一次我就拒绝了。又过了半年，85年暑假跟我讲的，85年寒假又有人来找我了，是网球和围棋会馆筹备的一个中心，篮球教练陈世春（那时也是个副司级待遇吧）来找我，说围棋会馆快了，建得差不多了，领导提议要你来做这件事情，我也没办法。后来他告诉我是梦华主任提议的，你来当这个馆长。我说我考虑考虑，考虑完没多久，他们就告诉我：你也不用考虑了，党组定了。中国的官场就是这样的，党组决定的事情，不是你推不推的事情。

　　在春节前后，在寒假期间，就让我任职了。那个时候我在学校大专班的课基本都上完了，再后半年就是写论文。既然当时党组已经定了，任命都已经下来了，7月份就要开馆，从寒假就开始筹备围棋会馆。当时跟我讲的时候，我本来还犹豫，最后也是袁伟民找我谈话的，当然已经有内定了。和我谈话时的意思是：这个围棋会馆是由日本人建的，所以条件将来都是很好的，国家体委有一些老的处长都愿意去。不过下一步我们想在这个地方建中国棋院，如果他们去了人呢，他们就会按照他们的想法。所以动员我去主要是因为这个，除了这个领导都说了，因为那个时候工资都低，低工资，运动灶对于我们来说还是一个重要的福利。把那运动灶一停，工资却没涨。领导也想得很细，就说你这样，你在国家围棋队将来挂个书记，还在那边教练挂个名，这边你就当个馆长，估计也不会太辛苦，任务没那么多，能坚持这份事业。这边任命了，关系还在国家队，他说等围棋会馆建成，国家围棋队早晚都要你过来，到时候一块儿转过来。领导都安排得这么细了，你就没有什么推脱的理由了。所以这个时候我就过来了。

　　何：做中日友好围棋会馆，有什么体会、感受？

　　王：1986年中日友好围棋会馆建成，我就过来了。这又搞一个单位呀，原来没来之前当然没想这么多，等到一来这个单位你就知道了。麻雀虽小，五脏俱全。虽然仅30人的建制，但也是一个独立单位，一切直接对国家体委，国家体委是部级，管理这么一个直属的处级单位，你说头疼不头疼。所以某种意义上说麻雀虽小，什么都要有。因为在那个特定条件下，日本100多家企业捐赠的，日中经济协会，日本经团联（即日本经济团体联合会）都号召捐的款。还成立了一个咨询委员会，中方的咨询首席委员，总共5个人，陈祖德是之一，中国海洋石油的副总陈炳骞也是。唐克部长是名誉馆长。因为这个是他抓着日本人捐赠搞的。因为当时中日交流很多，要建棋院，陈老总在世时就想建棋院，但是一直没有条件。“文革”以后，方毅、金明、唐克这些人都觉得遵照陈毅元帅的遗愿，没有一个棋院总是不行。

　　围棋会馆主要的功勋、推动人，虽然那时候方毅、张劲夫等都很支持，都是和陈毅元帅有关系，都支持。但主要是唐部长找了当时日中石油的社长稻山嘉宽，是日本经团联的会长，日中经济协会的会长，也是日本棋院的总裁。唐部长当过石油部部长，当过冶金工业部部长，都和稻山嘉宽有很多交流。所以唐部长就跟他讲：“你不能仅仅跟中国做生意，应该做一点文化交流。”稻山也觉得他是棋院总裁，因为这样一个缘分，所以就决定搞这件事情。“新日铁”好像带头。因为稻山嘉宽也是“新日铁”的社长，稻山的“新日铁”捐了1000万，其他的有50万，有100万，一共是捐了两个亿。会馆成立以后，稻山嘉宽是日方的名誉馆长，唐克是中方的名誉馆长。

　　虽然围棋会馆在中国的建制是处级建制，但由于它的特殊状态，徐寅生挂的是中方首席咨询委员，所谓首席咨询委员就是他管这事，也就是负责围棋会馆的事。徐寅生当时是国家体委的副主任，等于一个副主任直接管理一个小的处级单位。因为它是个五脏俱全的单位，需要办公室，需要财务，需要业务。另外它当时还有餐厅，还有小卖部。所以搞的时候，刚开始的时候，这玩意儿一开张，日本人常来，你要搞餐厅，你怎么开伙啊？餐厅都是现代化的，日本人都给你配好的。后来我从训练局找了个厨师来，后来再一看，食堂越小越不好搞。你一共30个人，日本人不天天来，那个开销不得了。那个时候每年预算20万左右。30个人，就算没有调齐，那也有20多人，还要搞一些活动，还有水电费，那压力很大，不是说你想怎么搞就怎么搞的。所以基本上精力都投放在这。

　　六、筹建中国棋院

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　　何：那中国棋院又是怎么建起来的？

　　王：1986年正式建会馆，大概到1987年就开始想在这个地盘筹建中国棋院。原来这个人事定的是搞一个筹备组，围棋会馆管起来，我就是组长。他们就再调一个副馆长来专门管这个基建。祖德那个时候在运动四司当副司长，棋的事情是运动司管。后来我建议他们把祖德挂上，因为中国棋院不光围棋，还有两项棋，围棋会馆管那两项棋也不好弄。后来领导同意以陈祖德挂组长，我为第一组长，再搞一个副馆长当这个副组长。建立这个机构挂靠在中日友好围棋会馆，因为它不能没有依托，所以那时候开始筹建中国棋院。

　　何：这过程中一定困难不少吧！

　　王：是的。建立中国棋院的过程中也有一定的困难，因为那个时候每年拨放的基建费有一定限度。我印象很深的是，会馆建立以后，领导就要考虑，一个单位要有职工宿舍。那时候不像现在买房，单位没有房了，一点儿门都没有。我那时候还在训练局租的房子很小。我都要当馆长了，炊事员从训练局调来了，告诉我说：“你看，馆长，你的房子还不如我的房子大呢。”体委领导袁伟民也就讲了，你们把计划财务处找来，他们员工的宿舍问题你们也得列入计划。结果等我找计划财务处的时候，当着领导的面他不讲，但我一找他们，他们就说一年的基建计划就那么多，你不能既建棋院，又建宿舍，你报两个计划我肯定不能都给你们批，你们是先建棋院，还是先建宿舍？把我顶在那什么话都没有了。对我们个人而言，先建宿舍当然大家都有利，馆长肯定也有利，会馆建的宿舍再小，哪怕跟人合建，你占一部分，馆长的房子也有了。但是你不能这么讲，这么讲不就会挨骂吗？只能先搞棋院，所以围棋会馆一直没解决宿舍问题。员工对我多多少少也有一点点意见，但是员工跑过来一看，馆长的房子还不如我大，虽然有看法但也不好说。

　　我的房子到九几年才得以解决。人家都弄到房子了，九几年我已经是副司级了，还住的四五十平米的房子。我太太因为房子老唠叨，最后我才找相关领导，给徐寅生和何振梁反映。结果他们一听都吃一惊，你怎么还在住这么小的房子。我就跟他们讲，我也不好找领导，领导顾不上来。我的工资关系在训练局，训练局说，你就在那当馆长了，体委不给你解决，房子我们这里的教练和干部也不够分。总局领导最后表态，训练局如果不给你解决，那我们也得给你解决。后来他们就协调，训练局在我那个的老房子边上有搬走的，加起来两个小套房，连在一块，作为我的住房。这也没办法，因为要建中国棋院，在这个过程中，终于把这个棋院弄起来了。

　　弄起来以后，我跟祖德两个人其实也不怎么懂，好多人讲你们搞得大权旁落。因为筹建组的副组长是一个强势的人，懂一点基建，他看着我们也不懂，他说具体事情他承包。最后还是相信他了，因为他懂点。我是抱这个态度：第一，我也没那么大的胆子，我来搞这个事，不说旁落不旁落，多少基建费在我手里花也不是个好事；第二，我希望他把楼给我盖起来，至于他有没有别的，我也管不着了。尽管这中间也有一点矛盾，我这也算是“无为而治”。我天天去管，我也弄不了，我也不懂。每天去找事干嘛？你把楼盖起来，别的毛病是你们自己负责任，我也管不着了，至于里面有什么名堂我们也搞不清。

　　总体来讲，棋院的建设，大的方面，我主要过问钱的事情，具体的设计有时候也看一看，但总体讲呢，具体的细节如施工队、材料、采购等我都没怎么去管，就是去管大的。

　　何：中国棋院建起来之后，它和中日友好围棋会馆是什么关系？

　　王：是在围棋会馆成立筹备组的，会馆是个处级建制；中国棋院建立以后变成了一个司局级建制，中国棋院包括围棋会馆，会馆就合到棋院里去了。刚开始围棋会馆是作为一个处级建制的单位还保留着，后来一看，不能搞两套人马。把业务的搞到业务里，把办公室搞到办公室去。整个到后来就剩下馆长一人。围棋会馆从头至尾就一个馆长，从行政角度来看也从来没免过。因为我兼副院长，领导也不想你馆长不馆长的，也没有免去原来馆长、副馆长的职务，对外交流时，日本人如果来华还是我去应付。

　　很奇怪的就是，围棋会馆的馆长从始至终就一个人。后来不是转让，会馆单独的功能不一样，变成棋院综合利用，有人在这边租场地交一点租金。收租金对日本人不好交待，我就想了一个主意，说围棋会馆用了十几年了，现在要维修。日本人那时候经济状况也不好，他也很害怕你再找他，因为是我捐赠的，你还来找我要维修的钱，我受不了。咨询委员会开会时，我也汇报过这些情况，说会馆有可以利用的方面，增加一些资金给会馆做维修。

　　所以，围棋会馆从1986年就开始举办比赛，因为那时候还没有棋院，就这么一个据点。所以不管专业的，业余的，都在这作为一个比赛的点，和日本人交流的点，也对外开放。等到中国棋院成立以后，两者的功能就合到一块了。现在租的是棋院办的公司，用在棋上。有一段也曾经给人家租用。等我退休以后，现在日本人也不来了，这个建筑捐给你们国家体委就完了。大概就这么一个过程。

　　何：您担任中国棋院副院长是哪一年？

　　王：1991年。中国棋院是1992年建成的，1991年就正式任命了。改革开放以后，国家体委于1990年成立了棋牌办公室，从这一年开始，陈祖德是棋牌办公室主任，我是棋牌办公室副主任。大概在1990年，我才把运动队的活、运动灶正式停了。在92、93年担任副院长以后才逐步把工资关系转过来。

　　七、从副院长到院长

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　　何：您后来主要转向做行政工作，从副院长到院长，在这方面您有什么经验或体会？

　　王：行政经历主要是在会馆这几年，算是一种锻炼。因为作为直属单位，既要和社会上打交道，也要和机关打交道，要和方方面面打交道。

　　那时候我们办一些比赛（如“晚报杯”全国业余围棋赛），既要想着除了提高，你要考虑围棋活动的开展，又要对外开放。当时各个地方跟我反映专业队有比赛，全国性的业余比赛一个都没有。要国家体委出面，通过各省体委来办业余围棋比赛出车旅费什么的不可能。所以后来我就想了这个招，如果把那些报纸动员起来，晚报相对来说比较活泼一点，琴棋书画、花鸟鱼虫都可以搞，党报相对要严肃一点。所以我就找了北京晚报的吕会民，体育部的，他也会一点围棋，经常来采访的。我就跟他说，大家有这个希望呢，我想来想去，原来是提倡改革开放，从这个角度出发，我说新民晚报呢，估计围棋是有基础的；扬民晚报呢，围棋虽然没有象棋发展得好，一直也关心棋；还有一个京晚报。你们四个直辖的，或者是大报，你们都是同行，你帮我去联络一下，如果得到大家的响应，头一次有八个单位支持，我们就能把业余围棋赛办起来。他们都积极响应（包括长沙晚报），那我说好。

　　第一届说是“晚报杯”全国业余围棋赛，实际上是我们围棋会馆自己搞的，最后搞了大概15、6家吧，包括《围棋》杂志作为一个队，包括蜀蓉棋艺出版社作为一个队，还有十几家晚报。那个都是在围棋会馆进行比赛。当然后来没想到，比赛搞的正好也适逢其时吧，各地晚报都恢复得很快，大家也觉得晚报举办这个围棋比赛也比较贴切，都积极地响应。没想到这一比赛搞得很热闹，也搞得很持久。后来从第二届开始，就由晚报体育协会来主导和筹备，作为晚报自己的活动持续下去了。

　　矛盾是各地方的棋协或者棋院有一些不满，因为人家有积极性是因为他有主导权，他组织比赛，组织选拔，组织队伍，他就不听你的。我经常建议各地晚报和棋协多联系联系，打打招呼，组队的时候互相商量着。但做到这一点很难，所以各个地方有意见。棋院曾经有一段时间闹得要自己举办围棋比赛，说我“大权旁落”。又是“大权旁落”，经常有人讲我“大权旁落”，筹建棋院说我“大权旁落”，“晚报杯”也说我是“大权旁落”。我这个人的思维是从大的方面想，某种意义上，我有一点道家思想，“无为而治”的思想在我脑子里其实是有一席之地的。你照大的方向走，你何必非要抢着自己主导？大家搞来搞去不还是搞的围棋吗？

　　何：大家都来参与，都热心来做这个事情就好。

　　王：就和建棋院一样的，尽管他怎么怎么样想，他不还是建棋院吗？把棋院建起来就得了，把比赛办起来就好了。所以我在这一点上，传统文化对我还是有影响的。我对人也是一样，最重要的是他的发挥作用，什么都你一个人能干，你能干了人家都不干，都给你推辞。如果能调动他们的积极性，大家行动起来，你还可以少管，你也轻松一点；他有问题来找你，那当然你逃不掉，要想办法解决。

　　所以要说有什么体会呢，我自己当行政领导，最重要的是我见过“文化大革命”的是是非非，我从小就受到家里的熏陶，总是与人为善，善以待人，任何时候，害人的事不要做。不管有什么想法，都不要想着去害人，而且我看得也多了，害人的最后都有反作用，你今天去骂人家、害人家，到最后人家肯定也会来整你。赶上正要号召和谐社会，当院长的时候，我一直是倡导这个。当副院长的时候，因为不是我的主导，我想我的脑子还是比较清醒的，我经常讲任何事情都是因时、因地、因人，没有一个绝对的标准，生活就是掌握这个“度”的问题。

　　我当副院长的时候，有一段时间是“两正一副”，年维泗党委书记，陈祖德院长，王汝南副院长，就这么三个人。那两个既是正司，也是代表人物。那你这个副的，你不干活行吗？有什么事都找你。但是这个问题也容易引起矛盾啊。我自己经常讲的：知冷暖，懂进退。你如果不知冷暖，不懂进退，你副的盖过正的行吗？到会馆的时候，我经常跑体委；当副院长的时候，后来一看不行，我一个人跑啊，于是我经常跟他们讲，不能总是我找体委，老是我来传达，三次一弄，你们两位就得有麻烦，你们要跑，你们得跑。我盯着他们去联络，但是他们因为有个特点，都是代表人物，当官的人。所以我脑子这一点很清醒，看这些问题很清醒。矛盾为什么不到我这来呢？苗头不对我就想办法打消各种各样的矛盾。老找体委，我说你这样不行啊，人家是“一正三副”，我们是“两正一副”，这不合适，必须派人来管行政。年维泗退休以后，派了王祯来管理行政后勤，王甲和就担任党委专职副书记。这样就组成了四个人的班子。四个人的班子时间长了，祖德有一个特点，他的行政能力客观来讲不是一个最强的人。所以他有什么问题，你当面跟他讲什么，他面子上过意不去，脸都通红了，他不发作，先憋着。一转身又找我去帮忙处理。

　　所以我呢就是这一点好，从本质上我总是善以待人，我批评你不是要害你，我是为你好，帮你解决问题。大家能接受我，我想很重要。我在这个“两正一副”的风口浪尖，业务上该我具体做的，我当然不能推辞，同时也要考虑做到什么分寸。若做到两个领导在政治上恨你，那不就完了？谁都是活人，他不愿意做的事情你可以去做，他愿意做的事情你去做，就不太合适了。所以在棋院大家对我还不错，我觉得主要还是因为这几点。

　　何：您担任院长是哪一年？

　　王：2003年。2003年中国围棋还没起来，实力也有，但是一直挨骂。那时候祖德身体也不太好，看你们这帮家伙也有点不争气，一下子也不是马上能翻身的，他就提前一年卸任院长了。尽管我是排第二位，但我并没有“常务”的名，所以不能领导人家副的。但是实质上，别的副职找祖德商量什么事情，祖德他讲好好好，我找汝南商量商量。等散会一讲，人家就有意见的，汝南找你商量的事情，你怎么不找我们商量？我跟你讲的事情，你找汝南商量，这个不行啊。所以轻重缓急要搞清楚，第二个呢，我想最重要的一个是营造一个和谐的氛围，对人家没有坏心。所以基本上一直到我退休，大家对我都还不错。

　　何：当院长有什么不一样的感觉？

　　王：当院长是2003年6月到2007年1月。当院长呢，因为我在棋院从筹建棋院开始已经当了十几年的副院长，对棋院情况肯定是比较熟悉的，当然因为我们这是专业嘛。以我本来的设想是，我跟祖德两人是搭档，实际上不是接班的关系。客观来讲，祖德并不是一个行政能力强的人，我们俩实际上是互补、搭班子的关系。

　　在当时做院长的情况下，如果单从围棋的角度讲，当时也处于一个困难的时期，就是因为多少年拿不到世界围棋赛冠军，社会的舆论环境就是骂我们，中国围棋的发展有一定的压力。好在我们一直保持着对事业的热爱，对这个情况比较熟悉。如何调动大家的积极性可能是我们最主要的问题。你看都是内行，我也一直认为我们的技术水平是一层窗户纸的问题，水平是很接近的。就是因为这层窗户纸不透，一到关键时候，可能容易腿软，就起不来了。当时我判断，中国围棋并不是说跟韩国有多大的差距。

　　何：正好是中国围棋的转折时期，您担任院长取得了一系列成绩，您觉得主要原因有哪些？

　　王：从我个人的角度来讲，正好赶上那个时代国家倡导和谐社会，我的个性正好也符合这一点，中庸的思想比较浓一点，中国传统的文化“无为而治”的思想也有一点。我把上下左右线条上的各个项目做得比较好。再加上我们那位女的党委书记裴佳荣，裴书记也是一个非常好的人，和我的个性以及管理理念也还是比较接近，很重要的一点是我们营造了非常和谐的氛围。我们不会鼓励任何部下来告状，你讲要解决的问题可以，你别来告状。谁来告状，先浇一盆冷水。时间长一点，因为我们两个人都有这样的思想，就不会有人来我这告书记的状，也不会有人到书记那告我的状。临退休时，我非常感到欣慰的是，营造了一个和谐的氛围。

　　当然营造一个和谐氛围，我也一直跟大家讲得保守，傻子一个都没有。我从围棋会馆开始，我就强调，我一个人管30个人我一定管不了，你们30个人管我是一定管得了。我历来是抱这个态度。部下没有一个傻子，你不要以为领导搞一点权谋，谋一点私利，这个都是不长久的。所以我是抱着这个态度，坦然对待自己的利益也好，自己的优点缺点也好。所以我当院长总体感觉到比较顺利，坦然是最主要的。如果员工觉得你在谋私利，你这样谋私利，你想所有的员工都不知道，这是不可能的。你一旦要谋私利，就容易用私人；你不谋私利，就不会用私人。当然我们看人不一定看得那么准，谁适合干什么，只要不让你为我干错事，即使你有缺点、有毛病都能改。我就确信这一条：谁比谁笨多少。领导引导在那里，我相信他们都能做好。我们队伍管理有这样的理念，往往越是困难的时候，越不能施加更多的压力。领导急得不得了，他更不好办。我是希望他们都有一个放松的心态。他们出去比赛，我经常送行，没有交待更多公事，我就是到门口去送，表示我关注、支持你们去。我唯一讲话是跟罗洗河，我跟别人讲都是放松放松再放松，跟他讲是你给我认真一点。因为这个小子油啊，你给他施加压力，他不会把你当成压力。但是有的人可能就老老实实的，很本分的，如果你说“你给我加油啊，你认真一点”，他就有可能紧张，不能正常发挥。

　　在队伍管理上，这一点他们对我很理解。另外在一些具体的很多小的方面，政策可以开放一点，给他们稍微宽松一点，特别是在比赛期间。因为我们的比赛过去都是人家提供伙食费，发一点伙食奖励。我们严格按规矩讲，每天吃饭都是AA制，这个不利于培养队伍的凝聚力。所以你比赛期间，你花一点小钱，这小钱也是他们挣来的，不外乎在奖金里边拿出一点机动的钱来解决生活里面的小问题，他首先就会觉得温暖，他会觉得你想着我们。大家一起吃个饭，大家亲和亲和，就算比赛输了，和领队、教练一起在饭桌上轻松地总结总结。实际上我没有更多的诀窍，我觉得就是主要让大家有一个好的心情。

　　中国棋院几个项目之间，我经常讲的，我是围棋，但是我对你们的那些项目需依靠你们的专业人士，你们要突出了，你们出个主意，我们给予支持。你让他发挥，不是我去瞎指挥。隔行如隔山，你以为总的管理是这样，但是你对国际象棋或者中国象棋内在的规律你并没有掌握。我自己感觉我当院长也没什么大的能耐，我就是营造了这样一个氛围，让大家去做。每个部主任他干得好好的，他来找你干嘛？他有难题才来找你，找你给他解决问题，找你给他承担责任。你想把他们都控制牢牢的，做任何事情，如果有什么好处都是你把着，这就不好。我抱着坦然的态度，这几年很快也就过了。

　　就像常昊这样的，我经常都是这样。常昊一直到现在都老是这么讲，这个王老怎么怎么样。当时我就跟他讲，“你连拿这么多届冠军，哪一个亚军谁让你的？没有一个人让你的。你能够打到五次、六次进入决赛，说明你水平在。这么多高手为什么你能打入决赛？因为你水平在。”因为一个人老输老输，社会舆论也会骂你，你这个自信不能丢。我们对他很理解，他输了，你很难受；他赢了，你很高兴。他知道，你和他心心相通。

　　我当院长的几年当中，总体讲，好的地方就是调动大家的积极性，说我真有多少重大的创先、重大的举措，其实我认为都没有。我就是什么呢，一个是跟上大的形势，顺应国家形势，抱着一个开明的态度，对待他们各种棘手的问题。我经常讲，当这个领导是顺势而为，顺水推舟，我喜欢的是这个东西。有的人要逆水行舟，我不是这个个性。我希望大家有好的氛围，大家早一点达成共识。

　　我当院长，正好也赶上中国围棋要繁荣的这个时候，也并不是因为你个人的能力，你没有制造很多负面的障碍，那就好办了。就是这么回事。总体讲呢，我觉得没有什么特别的东西。因为你没有耍领导的权威，也没有特别地去谋自己的私利，所以我干了两年半，走的时候大家对我很客气。

　　何：从院长退下来以后，本可以轻松点，后来看您参与的社会活动好像越来越多了。

　　王：其实，退下来以后，作为中国围棋协会主席，我抱着一条宗旨：绝不添乱，只能帮忙；绝不去干扰棋院正常的管理，正常的人事等。后来参加的活动多是两条：第一，现职的领导认为你不会来添乱，你没有给我们添乱，只会给我们起到一点辅助的作用。第二，正好赶上围棋活动比较活跃的时期，各个地方开展了不同形式的比赛，不同形式的围棋活动。这是大的形势决定的。小的形势决定就是，他们都认为王汝南这个人比较平和，也比较好接待，也没有提任何特殊的希望和要求，所以就让我参加的活动比较多。其实就是这么简单。如果人家见到你害怕，接待你也不好弄。不外乎我做到了这一点：我总是为组织活动的人着想。你别让人下不了台，若对支持的人爱搭不理的，对方也很痛苦。

　　活动参加的比较多，我想也是尽了一点责任，因为围棋是我毕生的事业。只要是对这个事业有利的，我都愿意去做。我有一条做到了，我从来没有跟人谈过钱的问题，不是说没有收过费，但是我从来不和人家谈论这个问题，不会来了以后谈要收多少钱，或者先了解多少钱才来参加活动。指导了，有时候人家有这个条件，给你付一点指导费，给点讲课费，现在这也是正常。

　　何：我好几次听您说下让子棋，你们这一代人和年轻棋手不一样，你们下让子棋经常会更多地考虑下手的感受，这是为什么？

　　王：这一点是日本职业棋手的优点。他们下指导棋，过去因为“顾客就是上帝”的思想，我们的围棋爱好者实际上就是我们的衣食父母。你跟他下棋不显示你怎么厉害。最重要的，我的理解，他把他的水平发挥出来。因为我们是过去吃“皇粮”长大的，我们对爱好者的心态，不认为你是我们的“衣食父母”。我们是国家养的，我们吃国家的饭。我在这一点上，一直和大家讲，虽然爱好者没有像日本那样成为我们的“衣食父母”，但只有有了爱好者，才有职业棋手存在的需要；没有这个群体，就没有你们职业存在的需要。你水平高，不是你向爱好者显示自己有多厉害，你让他发挥水平了，哪怕他输了，他的心态也不一样；你把他搞得懵了，自己快活了，他回去以后懊恼得不得了。何必这样呢？

　　何：所以您还是有着推广普及围棋的责任感，责任意识更强一些。

　　王：你让个四个、五个子，马马虎虎得了，赢了就是你的本事；若让两个子，一般我们就认真了，马虎不得，不能再输了。让三至六个子，偶然人家赢一盘，就能高兴一辈子。何必老把人家弄得那么痛苦呢。要说普及围棋，也许我们这一代人，确实会更有自觉意识一点吧！

　　——2016年7月22日访谈于汕头

　　——2016年9月21日访谈于株洲

　　——2017年2月25日访谈于上海

　　访谈手记：

　　对王老的访谈，断断续续，竟然持续了三次，在不同的城市，不同的场合。2016年7月22日，是应氏杯全国大学生赛在汕头举行。中间有很多围棋文化活动。那天上午约好在王老房间，聊了个多小时。组委会打电话来，说一些嘉宾准备去南澳岛，问我也去不？我说有事，就不去了吧！王老听了，说南澳岛还是值得看看，你去吧！我们见面机会多的是，以后再继续。访谈就此打住。

　　果然，两个月后，因为炎黄杯世界华人围棋联谊赛的机缘，我们就在株洲见面了。9月21日上午，在株洲美的万豪酒店，我们接着开聊。从文革说到世纪之交，王老正聊得兴起，一个电话又进来了，无法推辞，不得已再一次打住。

　　2017年2月25日，城市围棋联赛总决赛在上海举行。活动还来了不少棋界名流。25日晚上名人围棋联谊赛结束。在赛场，赶紧拉住王老，说还得请你说说做棋院院长的一段。于是，就在周围棋子的落子声，再一次听王老娓娓道来……

　　每次访谈，王老都是很快就能进入角色，并且说话极有条理。面对我没完没了的纠缠，王老也表现得极有耐心。如同他的指导棋，尽量为他人、为下手着想。其修养、涵养，让人感佩。

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　　——《口述史：我的围棋往事》（一），何云波著，杭州出版社，2017年版。

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