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标题: 对话围棋青年柯洁：看到胜负之外的世界 [打印本页]

作者: 天马行空 时间: 2020-7-11 17:35 标题: 对话围棋青年柯洁：看到胜负之外的世界

作者：《腾讯新声》蔡方舟 2020-07-07 19:24

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去年夏天，我们在腾讯青年营的一次活动中遇到柯洁。他套着一件宽宽的紫色衬衫，走路很快。如果不是身后跟着一群记者，你会以为他是一个刚来腾讯实习的学生。

作为一个17岁就登顶棋坛的少年天才，97年生的柯洁已经习惯了大家对他的好奇和关注。答记者问时，他的锋芒隐隐收在黑框眼镜之内，被幽默感很好地包裹着。大家会被他的自黑逗的嘻嘻哈哈，也会因为他的一句话陷入沉默，而他只专注在自己谈论的事情里。

言谈间，你能隐约看到这个少年同时存在的两个面相：一个依旧有着横扫棋坛的旺盛求胜欲，一个努力适应着围棋界刚刚到来的“AI为王”的时代。他说：“要看到胜负之外的世界”。

五四青年节将至，我们将柯洁的故事推荐给腾讯的小伙伴们，让我们在直面高压和竞争的时候，能保持专注，同时拥有多一份弹性与从容。

柯洁

柯洁，1997年生，中国围棋九段棋手；

2003年正式开始学习围棋；

2008年入段成为职业棋手；

2013年开始担任中国围棋甲级联赛主将，先后获得多项国内国际围棋大赛冠军。

2017年5月23日至27日，与AlphaGo进行人机大战，三番棋全败，其中次局被机器评定表现完美。2014年8月，在gorating世界围棋等级分中首次排名第一。

截至2017年12月，连续四十个月排名人类围棋世界第一，当前排名世界第二。

压力 vs 自嘲

每个人都会输的，为什么不能是我？

柯洁

·《新声》：

在外界看来，你是一个天才围棋少年，一路过关斩将拿了7个世界冠军。这个过程里你会有很多压力吗？你自己是怎么面对这些压力的？

·柯洁：

我是在11岁差10天的时候成为围棋职业棋手，我觉得这是最早的一个压力来源。在刚开始学棋的时候，老师会教你棋的基本理论，这步棋该怎么走。但等你成为职业棋手后，你真正一个人单打独斗的时候，就没有人能教你了。即便是老师，你也必须战胜他。成为冠军是一个漫长的过程，要自己去悟。

我其实从小就想成为世界冠军，做个梦总可以吧。我给自己打鸡血的方法很“中二”，（“中二”指青春期少年特有的自我意识过剩的思想、行动和价值观。编者注。）就是早上起来对着镜子说你一定能行，但是我觉得那是我最纯粹，最激动，最能激励自己的一些时刻。现在到很大的比赛里我也是这样的。这个过程的自信也是一点点积累，和大家都差不多。另外也有一些偶像的力量，我学棋的时候李世石和古力是最强的，所以当时就一心想着能不能跟他们有交手的机会，或者能见他们一面。当然后面这个梦想也算是实现了。

后面一个阶段，压力还来源于外界给你的标签。无论你在某个领域有多辉煌、多优秀，总是会有一些争议和非议。我自己过去非常在意这些东西，近两年在意的越来越少了，其实你很难改变人们对你的喜恶。我只觉得能把自己的事业做好，坚持走下去就已经非常不容易了。围棋也好，做人也好，上学也好，都是希望保持着自己心中有一杆秤，自己要不断去平衡。

·《新声》：

你曾经说过你是一个很喜欢“自黑”的人，这是你排解压力的方式吗？

·柯洁：

我是一个常常“后悔”的人。我觉得我有很多不足的地方，我自己也经常会反思：为什么这步棋会这样想，为什么我刚才会这么做，或者为什么我会这么说。但后来经历多了，你反而会去琢磨，“每个人都会输的，为什么不能是我呢？”既然会输，那么不如自嘲一下来解解压。

有一些人眼里容不下任何沙子，他就觉得自己一定要完美，公关团队什么的应该都上，水军刷屏。这种人我不太认可，我是觉得能接受别人的批评，然后也能对自己解嘲的人才是一个有意思的人，我觉得容不下别人批评的，一定也不会成长，他永远是一个巨婴。

当然，我也有容不下沙子的时候。例如，在一些世界级的围棋舞台上，我8次决赛，有7次冠军。但就会不断有人用你没拿冠军的一次来说“柯洁不行了”“最近状态又不好”。以前我会很生气，不吃饭，不睡觉。但是放开包袱之后，我黑自己比别人黑的还狠，我在自黑中把压力释放了，我又重新接纳了自己。这个时候我会更加自豪，因为我能够经得起诋毁，也经受得起赞美，“百毒不侵”了。我觉得自黑的反面不是自夸，而是自信。

胜负 vs 快乐

不可战胜的对手，可能是好老师

柯洁

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柯洁在社交网络上直率的言论风格时常引发热议

·《新声》：

在竞技体育里，胜负是一个没有办法回避的事情。2017年你对战阿法狗失败，也曾经当场痛哭。之后再也没有人类能赢过围棋的顶级AI。你觉得AI的出现给我们带来了哪些不一样的东西？你自己是怎么看待这种变化的？

·柯洁：

AI的冲击是史无前例的。我觉得这甚至是从围棋诞生几千年来最巨大的一次。在没有AI的时代，我们会开玩笑，比如说你这个棋就跟电脑软件一样蠢，实际上如果现在这么说的话，这就是最至高无上的夸奖，你居然下得跟AI一样。这是一个颠倒的感觉，这个冲击我这辈子肯定都不会忘记。但我觉得我们也挺幸运的，亲历了这个变革的过程。

目前在棋艺上，人类与AI的比拼上没有任何优势可言。有的人会寄望人类在直觉上或风格上有AI不可替代之处，但我认为这是人类自己赋予的意义，AI还在快速的进化。至少在围棋这个行业，被AI击败了以后，只能去适应被AI击败之后的时代，试着去学习它，试着去接受它。

现在，基本上所有的棋手都会用AI来训练了。不用AI，你根本无法去研究和跟上围棋界的最高水准。可以说AI已经成为围棋棋手密不可分的东西，我个人就是腾讯的绝艺AI来训练的。它可以让我在随时随地通过网络来从它的数据库里学习，极大方便了我的训练方式。过往，棋手都是要通过和水平相当的对手的复盘，去推演棋要怎么下比较好。现在我可以通过AI的数据反馈，很直观地了解到当前这个局面是好是坏，然后我再来消化思考这种动态的变化。

以前我成绩还可以的时候，我自认为我没什么对手，会非常孤独，我不知道该和谁去验证我的想法。但现在我新的思考，新的对棋的判断和理解都可以告诉AI，然后AI分析我的想法是否靠谱。这让我有一种再次找到了对手，甚至找到老师的感觉，毕竟人的成长其实都需要参照物。我其实很兴奋，甚至可以说变成了“AI控”。（笑）

如果想的更深入一些，我会觉得AI也影响了我对围棋的一些看法。对过去的我来讲，围棋的本质就是胜负，我下这盘棋的意义就是拿下这盘棋。但现在，我会去想一些胜负之外的事，例如对行业的影响。如果你把AI视为敌人，它是不可战胜的，你会痛苦；但如果把他视为一个行业的搅局者，你会发现这个机会不可多得。它让围棋这项传统运动变得更直观，学习成本更低，有了更多的话题性。在这样的情况下，我会觉得让更多的人去喜欢上围棋，给更多人带来快乐也是很有意义的。我希望能做一个快乐围棋的传播者，而不是一个围棋竞技的传播者。

压力 vs 自嘲

保持专注，不搏二兔

柯洁

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柯洁和腾讯青年营的孩子们在一起

·《新声》：

你最近比较多地出现在综艺节目甚至一些社交平台的热搜里。我们会觉得你是一个很活跃的围棋传播者。你会故意去设计一些传播的“梗”吗？你怎么分配自己在专业钻研和宣传上的精力？

·柯洁：

我一直尝试用一些非传统的方式来介绍围棋。围棋人可能在以前大部分人眼里都是非常低调、内敛、有涵养甚至是有些古板的感觉，可能我有些做法改变了别人的印象。

我非常希望能够让围棋人融入到当今这个快节奏发展的时代，不能原地踏步。我也是个危机感比较强的人，在AlphaGo没出现之前，其实围棋界是有一个寒冬期。当时的情况，我觉得单单靠一些爱好围棋的企业家，靠他们的情怀去支撑整个行业，是不长远的。所以我当时我就希望整个棋界都可以活跃一点，我们要改变大家的刻板印象，让围棋有更多的人去关注。

当然，任何一项比较专业的事情，硬要说有另外一些趣味的事情加入进来，都是不容易的。可能会有一些争议。比如说赛前我喜欢发布一些像拳击手的言论，“血溅五步”之类，是很粗鲁很没有修养，但这是有意思的，让比赛更加好看。当然如果输了，也可能达到另外一种“打脸”的效果。但对我来说，打脸其实没什么不好的，重要的是我觉得需要这样新的态度在里面。

当然现在很多棋手也开始这样做了。我真的觉得这样非常好，我希望有更多有意思的、活跃的棋手能够出现在棋坛上。同时我更希望棋坛上能出现一个与我真正匹敌的对手。那种无论年龄还是冠军数都真的匹敌的一个对手。然后他最好颜值也高一些，有点像“CP”那种感觉，（“CP”即couple，指搭档，组合。编者注），和我互补，形成更多话题。

我观察过很多不同类型的竞技运动，很多观众可能奔着的不是运动本身，他是奔着运动员这个人去的。这点我也曾经很苦恼，能不能只关注围棋本身呢。但是，我还是觉得需要一个过程，要先用这种民心效应去刺激整个市场。每个圈子都像一口井，里外互相不太清楚，还是需要有人来回折腾一下。

至于之前上的一些综艺节目，其实在我比较空闲的时候上的，当时处于赛季的空白期。我所有的社交软件，都是我一个人在弄，我也没有经纪人。我始终认为做节目的前提一定是不要影响我的比赛，不要影响我的下棋，不要影响我的发挥。在围棋的世界里，成绩是最硬核的。我希望在我年轻的时候多拿冠军，把每一盘棋给下好。而且，我现在也是有压力的，现在棋手都很强，因为有了AI以后，他们也有了新的学习机会，都想挑战我。

·《新声》：

目前的媒介环境里，每天都有很多新热点，你会不会担心目前的围棋热也只是一阵风？你对“热点”这件事会很介意吗？

·柯洁：

这么多年来，围棋一直都有在历史上拥有它的一席之地。我并不担心围棋在年轻人当中没有重要性，而且现在我觉得围棋的教育市场也比以前火热，我觉得这是我非常欣喜的一点。

我更关注的是，年轻人能不能在围棋里获得一些东西。现在大部分年轻人是都更热衷于自己的世界，比如说自己在网上挂着，或者打游戏。其实我也是这样子，我也是一个“低头族”。可能大家在一起聚会、聊天都是在玩游戏，见面和不见面的状态都一样。比较空洞，这是我们的常态。

但围棋和这些事情会有些不一样，它是一种“创造”，而不只是纯粹的“玩儿”。我觉得这是一个可以一个人，或者是两个人的时候，静下心来做的一件事；然后也可以去设置一些很精妙的手段，你可以去创造一些你自己的棋，这是千变万化的东西。

围棋的另一个魅力，是让你保持专注。围棋在比赛中需要高度集中，稍微一疏忽在职业比赛中你就可能被人抓住机会，基本这盘棋就完了。这也影响了我的生活态度，我喜欢平淡简单的生活，因为我不想太多的事情去分心。

虽然大家看到我日常生活中也会做很多的事情，例如有一些游戏，我自认为打得还不错，但我知道真正要研究下去其实还差得远。一个棋界的大师吴清源，说得非常好的一句话，“不搏二兔”。他的意思是，只专心做一件自己领域内的事情就可以了，如果你三心二意再去做一些别的事情，再妄想在其他领域还要取得一些跟围棋一样成就的话，是不理智的想法。

所以，当大家觉得有点空洞，可以试试围棋。我觉得可以极大丰富你的业余生活，多动动脑子总是没错的。

联合腾讯，让围棋焕发生机

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在腾讯动漫出品的国漫《女九段》中，

柯洁作为虚拟人物出场

·《新声》：

近年你和腾讯的合作比较多，可以谈谈你对腾讯的印象吗？自己有比较喜欢常用的app吗？

·柯洁：

平时我自己的话，除了微信和QQ，在我生活中运用得最多的可能还是腾讯围棋，QQ音乐，腾讯视频，偶尔也会玩一下王者荣耀。

而腾讯整体给我的感觉，是对围棋非常支持，非常靠谱，非常负责任。因为我是一直都在用腾讯绝艺训练，我们经常会给腾讯绝艺提一些意见，他们也会经常去考虑，去采纳。一直到今天我都非常感谢腾讯对围棋的支持，也希望未来可以跟腾讯在一起，让围棋这项传统运动越来越好。无论是结合绝艺AI，或者其他一些高科技的设备也好，能够让它焕发新的活力和生机。

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