标题:
何云波 | 《围棋口述史》之尚涛：围棋行者（四）
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作者:
天马行空
时间:
2020-2-3 22:23
标题:
何云波 | 《围棋口述史》之尚涛：围棋行者（四）
作者：何云波 2020-01-11
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四、藏棋保护：行行复行行
何：你在藏棋传承、保护的过程中去了很多地方对吧？
尚：对。首先是云南，然后是阿坝，虽然我在西藏，但是对各个藏区，包括青海不是特别熟悉。听西藏一个朋友介绍阿坝有藏棋活动，2014年5月份我和两兄弟一起去了阿坝县。到了之后我才知道，原来藏棋的核心棋种是久棋。久棋在阿坝盛行到什么程度呢？七万阿坝人，有两万人会下，这是一种很“恐怖”的数字。阿坝人没有麻将之类，也禁酒，就一天到晚下久棋，热闹得很。他们搞了六次跨省区比赛，搞了十多次本地比赛，会长把自己的工资掏出来搞比赛。还有一个叫才让的哥们儿，在西藏做生意赚了钱，给他们县捐了一所学校。那里的市民风气极其良好，但是他们又很难，没有专业人员，没有好的媒体，也没有好的渠道，只有本县人民的支持，视野比较狭窄。我就琢磨该怎么保护藏棋，他们这种方式肯定不行。需要找中国棋类协会，国家体育总局，国家民委，要通过这样一种渠道，把它推进到全国民运会，促成各省建立藏棋协会，从省级申遗到国家级申遗，形成一个合力，进行完整保护。最后再跨出国门。
今年二月份我去了内蒙古，内蒙古是蒙棋，叫蒙古鹿棋三十六种，蒙古战棋四十八种，全部是藏棋。我发现东方文化讲究智慧但是缺乏科学的总结。有很多棋种，比如两个村子可能只隔一百公里，但是会出现不同的棋，西藏那么多棋种完全不利于普及和推广。我们有多少多少棋种，可能说起来自豪，实际上这是东方文化的一个巨大问题，只发明，而不研究、整理。我们需要做的第二项工作是整理出优秀棋种，建立良好的规律。
在蒙古，我还有一个思考，蒙古象棋是国际跳棋的前身，久棋的覆盖面积和变化棋种很多，但只知道下法，没有文献。当然蒙古跟藏棋相似的棋种是有依据的，在蒙古原来的石窟里发现过一些图案，佐证了它在元代以前是有的。西藏7世纪立国独立，有西藏文化。蒙古族建国于公元十一、二世纪，蒙古军队武力进驻西藏，西藏完全没有抵抗的能力和意识，从此他们对西藏有了影响。第一，文字是由八思巴创造的，过去蒙古人信长生天，改由藏传佛教，后延续至今，哈达是蒙古影响的西藏，最早哈达是蒙古族的。所以在那个时候，久棋这种游戏作为副产品传到蒙古，是完全合理的一种设想。
我还有一个关于国际跳棋的设想，国际跳棋的理论跟中国的久棋、跳棋是一致的，但是它比我们的久棋简单得多，它是不是作为东方文化西进传入欧洲的？国际跳棋也就几百年，我们肯定有一千五百年以上，这种可能性我们的学者可以研究。在未来保护工作中我们需要注意规避东方文化的弱点，整理成简明的几种棋，其他作为文化产品保留。但是我们要推广和保护的这几个主要的棋种，必须要规范化化，规则上要尽可能做到精细，便于推广。例如久棋十四路非常复杂，我们能不能把它改成十路？我觉得十路就够了，最多十二路，把它的规则完善，总结，研究，再推广，再完善。
何：跟围棋最接近的密芒，你觉得它的产生究竟是中原地区的围棋传过去的，还是西藏地区自己产生的？
尚：在理论上，一个先进的文化，它不可能在两个民族中间同时诞生，比方说围棋。中国人和日本人不认识，也没有任何联系，你也会下，我也会下，这是断无可能的，一定有一个是鼻祖。西藏有一种说法，说是来源于苯教的祭祀，也没有依据。由于丧葬习惯，西藏地下的东西太少了，野外东西存留的时间和数量都有限，所以没有确切的说法。关于苯教的说法没有确切的内容，这是第一。第二它兴盛于唐代，现在出土的大部分都是唐、宋以后，但也只是基本判断。比如说一九九几年出土了一块棋盘，是在松赞干布的故居，松赞干布是哪个时期现在也没有给个说法。后来偶然在寺庙里发现了一块棋盘，也说是一千多年，毕竟还有一些特殊的现象，学者里面有藏族学者说是他们发明的。我想说这是没有道理的，但是面对少数民族的情感问题，我们选择温和的说法。我认为藏民族文化强大，是他们在中原围棋中融入本民族的文化，形成了独特的风格。比如关于十二座子，现在西方流行的星座学，我们《易经》中也有一些记载，与西藏来自于苯教的十二天宫一模一样，那么我们猜测西方的星座很可能就是从东方传过去的。
何：十二座子和十二天宫可能有关系吗？
尚：那很可能有关系，但是我们现在没有数据，只是假想。苯教说十二座子少了，这是没道理的，他们没有改良过，社会一直在一个形态上发展，不可能出现重大变化。中原的围棋是四个座子，传到清代，民国去掉了座子。而密芒十二座子，加上它的规则，比如说打二不能还一，提子不能点杀，就体现了典型的藏民族文化——宗教的放生。这个其实杀不死，因为你要吃它一定要先把气全部断完，再说提子打劫的事情，你把气全部紧完，他早就把劫补的一个都没有了，这样就吃不了，所以给对手一个机会，也是放生，这是它的规则。
藏族文化也是强大的，可以通过对他文化的改良，成为自己的文化。所以我们研究、了解西藏的时候，发现藏民族能受到世界尊重的主要原因是顽强，其独特的地域文化，非常鲜明。西藏的宗教不光是真诚的崇拜的问题，它还非常美，比方说圆，从小小的圆到巨大的转经筒，绕大昭寺一圈，到绕西藏一圈，转经、转神山，这个圆的概念，是唯美的概念。还有建筑，它的风马旗，它的经幡，人的服饰，人的语言，都带着神秘文化的美感，从宗教、哲学、人文、风光，共同建立的感染力使西藏受到大家的追捧。西藏有个现象叫“西藏晨夜”，我后来写了一篇文章描述西藏晨夜，很多出生在西藏或者在西藏工作的人们，都会被西藏的自然风光和人文所感动，并坚信自己的经历体现了人生价值。其实从西藏回去的人，跟内蒙、甘肃、青海回去的人有一致命的区别——没有人骂西藏。就是说，他没有后悔在西藏的经历，在这里人性被激发和感动，虽然有时候你不去总结它，好像就是一种情感，但实际上它有理论基础，无论吃多少苦，大家在西藏都不后悔，原因在于西藏的感染力。就像当初我回德阳可以当晚报总编，可是我最终没有留下。它里面有一种非主流价值观，非当代价值观的东西。为什么这么多人去西藏？虽然去的很肤浅，但基本上是去寻找一种跟现在的、内地的价值观有点儿差异的东西。比如在西藏会体现一种浪漫，会感受一种放松、自由、美的东西。与内地的高压竞争环境，生活方式、生活形态发生了较大的距离，所以形成了西藏热。
何：原来有一种说法，说藏棋是文成公主进藏的时候带过去的，有没有可能？
尚：有几种说法。西藏最有影响力的作家羽芊写的一本书《文成公主》，书里关于文成公主有非常详细的记载。西藏是从文成公主那儿开始有记载，文成公主有非常详细的档案，不过她的礼单中没有这个东西。当年在唐代也许要带上，但还上不了台面，送礼拿不出手。我们猜测起码跟随文成公主进藏的人有的会下，或者在下，这漫漫长路带着把玩是很自然的。另外，当时吐蕃人去长安做生意、进行政治文化交往的不在少数，史书上有记载，交流自然就有可能，但一定在这时代之前就有了。包括藏族从何而来现在还没有完全的史学定论，从出土上看，可依据的不多。还可能是羌人经过战争退到西藏，估计那时西藏没人，羌人创建了西藏。还有三国演义诸葛亮去边塞打仗传过去的等等说法。还有说是从印度传过来的，但是可能性不大，去年有论文《驳围棋印度起源说》，虽然印度有恰图兰卡游戏，但那是国际象棋的前身，不是围棋。中原的围棋在先秦就比较成型了。所以，围棋必是从中原进入西藏。但是中原怎么进入西藏的，我们现在比较模糊，需要未来的学者去研究发现。我们现在启动史料图书馆，馆长是藏棋协会副主席，西藏很有名的学者。非遗办的主任也是藏棋协会副主席，包括青海的学者，我们一起联手，希望能拿出足以佐证史料的东西，我们都在想办法。西藏在这方面特别弱，想办法找，但不代表我们能找到，也不代表它真的有多重要，我认为最重要的是团结统一，把藏文化保护下来，让藏族朋友，和全国少数民族朋友感觉他们的文化有意义，大家一起开开心心把它保留下来，这个比别的重要。我觉得这是最大的学问。
我想我本人继续干四年，不能把命搭在这儿，然后交给我培养的优秀的、志趣在此的藏族同志，并且是稳定的，最好是领导的孩子，从小有好的教育。我们只管奉献，不会在这上面想着赚钱，我赚钱有别的渠道。今年我捐了两万多块钱，教育费我都没领，全都花在教育和器材上。
何：现在找到的密芒的棋具，最早大概是什么时代的？
尚：因为现在没有采取科学断代法，只从理论分析，从松赞干布出生地判断它是在唐代，也有一定的说服力。
何：上面你说的发现的那个棋盘是什么时候的？
尚：那个棋盘是在阿里托林寺，是公元10世纪建的一个寺庙，曾经是西藏四大寺庙之一，在宗教上有很高的威望。棋盘是在以前医生、僧人住的地方挖出来的，估计有上千年的历史。这块棋盘有些特殊，它有十六个座子。而且棋盘的材质非常好，据有关人员的看法，那可能是巨型的翡翠，而不是一般的鹅卵石。我反而觉得研究不用着急，慢慢研究，然后理清楚思路去保护。第一，要动用所有力量，政府的、民间的、爱心人士、企业的，去做它的发展，普及教育，培养高手，申请非遗，让藏棋进入全国民运会。要进入全国民运会不管西藏自治区还是青海，首先得有自己的省运会，这些工作的周期大概有四、五年，所以我们要工作扎实。第二，我的任务是培养团队，我现在资产全部归于西藏自治区藏棋协会，然后到了我快离开的时候，全部归于个人，如某某传承人。让藏棋最终进入全国民运会最关键。
何：现在藏棋已经申请了国家非物质文化遗产了吗？
尚：没有。现在在申请西藏自治区的，一级一级的来。
何：现在已经被列为西藏自治区非物质文化遗产了吗？
尚：还没完成申请，不过基本上是水到渠成的事情。非遗办的主任是我们藏棋协会的人。我的精力主要是到处跑，申办民运会这项，我肯定是完不成了，但我会把前期工作和基础报告做好。在藏棋协会干四年，退了之后挂个闲职，把发展交给藏族人，然后再陪伴几年，跑跑腿，到六十岁我就干不动了。
何：你下面有人帮你做这些事情吗？
尚：有很多的兄弟、志愿者，但都是义务劳动。我不能无休止的用人家啊，上次那件事已经是教训了。我不考虑钱，也不为别人考虑钱，是迟早要出事情的，要能汲取以前的教训。但我现在真没现金拿给人家，即使我拿给他们，他们也不会要，所以我要想点儿什么招给帮我忙的兄弟安排经济上的出路。我的劳动，性价比也好，工作量也好，全是靠两腿跑的，这趟飞机那趟飞机、东住西住，东吃西吃，包括高原来往频繁都是对健康有损害的。但是我们这一代人，当年的理想主义者，有一些天赋，后来脱离体制，在市场经济中虽然遭遇了一些曲折，仍始终愿意做这种不是功利的、纯利益交换的事情。这也是对自己人生的一种回归或总结吧。我们家祖上几代都是医生，外公外婆是农村的赤脚医生，人特别好，给穷人看病不收钱，但是生活极度贫困，后来的时候，算贫农嘛，把佛印堂分给了我们家，所以说我们家是建在庙上的。外公外婆生了九个子女，其中有四个大学生，上个世纪六十年的时候国家女排其中一个主攻手是我四姨，这一家人很厉害。
这个时代形态变了，我也变得稍微温和一些，不再愤青。人生起落太大，从最好的变成最差的，最差时回归西藏。我是很渺小的人，在这世界上什么都没有，回到西藏通过围棋获得了一小点儿自己内心的安慰，也根本谈不上什么功业，因为父母给的天赋根本什么也没做到，非常愧对母亲。小孩两岁时我就离婚了，离婚后我变成了自由人，没人约束，所以做这些事情才没有障碍，距离遥远，父母也管不了我。实质上我把他们抛下了，我没有花很多精力去孝敬他们。多亏我有一个强大的姐姐，我姐姐基本上让后方安定了。
五、理想与现实
何：你的小孩会下围棋吗？
尚：不会，我儿子小时候我安排他下围棋，我父母坚决反对。第一不能学画画，第二不能学围棋。为什么？他们认为这两样东西把我害了。我在他们眼里是个失败者，这是我比较痛心的地方。我认为我们是成功的，从人格上、从个人工作上做了很多力所能及的，我能付出多少我已经到极限了。他们也被这个社会洗脑了，人家孩子怎么怎么样，他们以这样的眼光来看待一个人，而不是用另外一种更包容的眼光来看待事物。因为跟我小时候表现出来的优秀，让他们觉得现在已经很差了。实际上我还是很优秀的，只是思维展现的方式不一样，最关键我没跟着体制走。我已经很困难了，没有跟着市场经济走，我就更困难了，我还能做事，还要怎么样呢？我是一个雕塑家，任何时候都可以挣钱，挣了几百万都是做雕塑挣的，我很轻松可以挣几千万没有问题。但是我精力没在那上面，我还能做什么说什么呢？我巨大的精力是花在围棋和藏棋上了。
何：有没有考虑以后有机会的话再去做雕塑？
尚：现在我动手能力肯定是不行了，但审美水平还是很高的，基本功也还在，我随便画个草图马上就能出个优秀作品。建筑设计包括雕塑设计我都是一个指挥者，我可以做出优秀的作品，在这一方面我非常自信。只要有条件和机会，我可以立即投入到完成伟大作品的状态。我们同学虽然在学院里面上课天天在动手，但是对社会的感悟肯定不如我，所以我完全是自信的。雕塑能赚钱，而且还不会凋落，那个是摆在那儿的，起码两百年不倒。
内蒙古、青海、甘肃还有新疆这些地方我都去走访过，一边走一边想办法。过去我们知道云南省搞活动都是单纯搞活动、青海、四川、内蒙搞活动，都是自己玩儿，他们缺乏像我们这种“江湖老油子”，通过新闻媒体人的思路，找到节点，找到正确的手段和方式去做。四川阿坝州搞了十多年的比赛，兢兢业业、勤勤恳恳，但还是阿坝县的，和四川省体育局都没打上交道，这样是肯定不行的。所以明年我回去先给市、区政府打报告，明年在西藏搞全国比赛，后年到北京，然后四川，再到几个西部省转一转，转一个周期五到八年它也就水到渠成了。本来申请后年西藏搞全国比赛，但是去年我和拉萨政府的矛盾，其影响至今没有消除。等到十一月份彻底缓解，我再向拉萨市领导提出搞这场比赛的想法。在西藏做这些事情还是比较困难的。
何：其实藏棋保护这本身是一件很好的事情，搞得好像有利可图了一样。
尚：市场经济有很多好的方面，但是很多人底线太低了，没有全局观念。我跟他们说，钱慢慢挣，我们又不挣这些钱，也会帮你们。但是这一急我们心态上受不了，我们为西藏花这么多钱，你一来拿三十万，围甲标准十万，我再给你加五万，你还不满足，那我们肯定有不同的意见，这个是最简单的一件事情。但是人家厉害，人家把你老尚收拾了一下。
何：说让你们拿三十万是做什么？
尚：围甲比赛。围甲打一场。
何：就打一场？
尚：光是一个队就支付三十万。
何：一场就要给三十万？
尚：给他们三十万，其他的接待费用还是得出，这样就不合理。围甲一场才多少钱？几万块钱就可以。这样李亮就生气，他说，“老尚你给我四万块钱我就来打，你不给我钱我也来打。”传统来说，也就五万块钱。欠发达地区，我们在这儿辛苦这么久，好不容易有点儿社会知名度，我们花了多少精力啊！你一来就这样做，你考不考虑我们边疆地区工作同志的情感？但他们不考虑。然后他们认为我阻挡了他们的发财之路，便有人借机要把我抬掉。没想到仗打到最后他们根本就不是我的对手，因为我有思想，我们是一心报国，会真正得到支持，我们在与藏族同志交往过程中都是干的实活，藏族同胞少数民族“认死理”，已经承认老尚了，可能以后再有人在背后说我的坏话就不那么好说了。
我们身为那一代人，就要按那一代人的思维方式去行走。我是来帮忙的，不是求利，我心态很好，能帮多少，要看我的能力，实在不让我做，我就走，我又没想通过这个赚钱。我现在全国各地有不少朋友，真不让我做，我搞点儿雕塑也不成问题。这样的心态，苦闷就相对少一些。因为老尚要开全国会议，他们便想动用市政府领导把我赶走，这种行为已经超出了基本人格底线。最后我跟市里面包括体育局都不来往，我自己干。不过现在事情在慢慢好转，领导要换届，还有，时间久了，大家最终会明白真相。后面藏棋协会成立的时候，体育局、教育局领导都坚决支持，我们做了这么多事，人家也明白。
我就是中国特定时代的一个理想主义者。紧紧地跟围棋这个美妙的东西结合在一起，干什么都不要钱，人家说这不是神经病吗？
何：是的，我们是同一代人，经历了同样的八十年代，确实会有种情怀。我们做围棋也是，最开始从来没有想过要拿围棋去谋什么利，自己喜欢，有兴趣做点儿围棋文化，也不在乎它能够给你创造多少价值。后面老是有人介绍我说“多年来默默无闻地在做围棋文化的研究”，我从来没觉得那是默默无闻，那是寂寞，当然一步一步做着，慢慢做出影响来，在这过程中，围棋事实上已经给了我很多回报。
尚：是这样的，心怀感恩。朝阳区一个协会的财务理事居然成了拉萨市一个棋类协会的负责人，这是多么神奇的一件事情啊。
何：对，其实棋迷之间有很多有意思的事情。
尚：我怎么会十六年不让棋，还有另一个故事。我在德阳下棋，在西藏折腾一圈回到家乡养伤，在家乡举办了一场比赛，棋场上跟一个行政级别很高的人下棋，他们嘱咐我手下留情，省得面子上过不去。但是那人下得很快，一副牛气哄哄的样子，我就很不好把握，埋头看棋盘，忘记了让棋。他叼着根烟意思是让点烟，一下就把我激怒了，想起了我的老领导，我老领导对我多好我都没让棋，能让你啊？后来我就把他的棋吃光了，把这个人赢得很惨。
后来我到西藏性格就变得温和一些，自信回来了，不用再去墨守成规地坚持一种教条的规矩，“我一盘也不让，永远也不让“。这不是特别，这是较劲儿，我较了十六年，就是因为赌气。人家对我很生气，答应人家总得对人有交代，怎么能这么做。但他不知道里面发生的一些细节。也是很有意思。
我再给你讲江铸久的故事。现在在做一本藏棋传承、保护方面的书，需要一些棋谱，我到上海去找江老师下藏棋，因为2005年，在云南香格里拉，江老师就参加过藏棋文化节。去上海之前我就想，我这种水平也不兴让子，只能贴目。跟江老师商量好贴十目，一坐下去，江老师就开始下了，职业棋手面对棋盘自然而然就很严肃，很安静，坐得很规矩。下到中间的时候，我出现了恶手，大恶手，一下棋局要结束了，做谱做不下去了。我本来有优势赢的，出现重大失误，纠结提不提悔棋的要求，最后没敢提，硬撑着把棋下完，最后我输九目。
何：棋在哪里下的？
尚：在清一道场。
何：下了多少盘？
尚：就下了一盘，我跟江铸久下了一盘。原来还设计了一盘连棋，江老师、芮乃伟老师，我，还有胡煜清，我跟江老师搭档，芮老师和胡煜清搭档，想想，多么美妙，因为我搞过媒体，这棋的美观度、纪念价值都提前预设过。可惜没下成。后来有一次在南通，常昊跟邱继红下了一盘。
何：那盘棋最后谁赢啦？
尚：常昊赢了。
何：常昊第一次下吗？
尚：常昊第一次下，跟他讲了一下规则。邱继红下起来规则忘了，他忘了藏棋计算胜负还要论块数，常昊很机敏，把自己的棋都连起来了。邱继红自己参加制定规则的，却把这给忘了，输了几目棋。
何：尚老师，非常佩服你对藏棋的付出，及其背后所体现的那种情怀。你怎么看待自己所做的这一切。
尚：我就是尽自己的一点义务而已。曾经有一段时间，在拉萨，一些人想把我们这些围棋爱心人士逼到死角，回想起来，我们也有错，跟社会接轨接得太迟钝了。中国人其实都没有错，错在这大的环境，年轻人追求金钱，你不得不去追求金钱。就像北京的房子，你普通人买得起吗？他只能去挣钱。以他的学养，他的能力，怎么去挣钱，他只能用一些更直接、更快速的手段去挣钱，如果遇到我们这种冥顽不化之徒，还有老尚这种人，跟政府、跟赞助商打交道，完全不考虑自己的利益，却把别人的财路也给断了。现在回想起来，我完全可以更宽容、灵活一点。不过这些都过去了。
何：祝你们关于藏棋推广的一系列计划早日实现，关于藏棋的书也早点出来。
尚：也谢谢何教授一直以来对我们的大力支持。
——2016年10月18日访谈于贵州修文世纪颐和大酒店
访谈手记：
耳闻尚涛兄，是从棋友周畅根处。周先生曾在拉萨任体教局局长，从西藏回长沙，担任湖南某职业技术学院的副院长，也是一位围棋的热心人。他谈起与尚涛在西藏推广围棋的种种行迹，使我油然生出一分向往与敬意。2015年10月5至7日，“全国藏棋文化保护与发展研讨会”在拉萨格拉丹东酒店召开。接到尚老师的邀请，我提前几天就到了拉萨，终于看到了雪山、神秘的布达拉，也亲眼目睹了尚老师独自出资办会的义举与艰辛。老尚还把有先天性心脏病，刚动过癌症手术的聂老师也请来了。在会议间隙，我也有机会跟那些学棋的藏棋孩子们交流，感受到了跟尚老师一起从事藏棋普及教育的热心团队的付出与成效。只是那几天老尚一直在忙碌中，没有机会深谈。
2016年10月17-18日，城市围棋联赛2016-2017赛季常规赛D区第七轮贵阳赛会在贵阳边的修文县揭开战幕。当年王阳明被贬时，据说就是在修文悟的道。活动主办方组织了一个“阳明文化与围棋论坛”，请我主持。尚老师也来了，然后有机会夜聊。那晚聊得很随意、尽兴。尚涛兄一边说着自己的经历，在西藏推广围棋与藏棋的种种遭遇，一边还念念不完，听说贵州也有个藏棋村，第二天准备去实地考察一下。
这次见面没几天，10月22-23日，我们又在杭州见面。第四届中国杭州国际棋文化峰会在中国棋院杭州分院（天元大厦）举行，尚涛在大会上宣读论文《藏棋文化保护、传承实践探索》，还获了大会的优秀论文奖。会议完后，他又和另外几位棋友跟我一起到南京的浦江学院，与围棋学院的同学分享他们的围棋经历、体验与感悟。在尚涛兄讲完后，我说，看这个时候的尚老师，真的有点像一尊佛，人间佛。
确实，在尚老师的人生中，也许有过年少轻狂，少不更事，有过放浪形骸，挥霍人生，但当回头时，见性即佛，已是人生另一个境界。作为雕塑家，想挣钱应该不是难事（拉萨火车站广场的那个大型雕塑据说就是尚老师的作品），他却把大部分精力花在了藏棋文化传承、保护的事业中，并且毫无功利之心。他与他的团队，为摸清藏棋的家底，足迹遍及西藏、青海、云南、贵州、四川、内蒙、新疆……行行复行行，尚老师就是一个围棋和藏棋的行者，一个不合时俗、无可救药的理想主义者。幸运的是，尽管也可能有不被理解的时候，但吾道不孤，有许多热心人士跟尚老师一起，在做着这样一种公益的事业。棋界有这么一批有理想、有情怀的人，围棋有幸，藏棋有幸、民族文化有幸了！
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