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标题: 何云波 | 华以刚：棋手、院长、讲棋人（上） [打印本页]
作者: 天马行空    时间: 2019-2-14 16:05     标题: 何云波 | 华以刚：棋手、院长、讲棋人（上）

作者：棋禅一味微信号  2019-02-11

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本文转载自微信公众号：棋禅一味，作者何云波

人物档案：华以刚，江苏常州人，1949年4月3日生。11岁进体校，16岁进集训队。获1979年全运会个人赛亚军，1978年、1980年、1981年、1982年、1984年第三、第六、第五、第三、第四名。获第4届”新体育杯”围棋赛第五名。获第3届、第7届”国手战”围棋围棋第六名、第四名。获首届中国“元老杯”围棋赛冠军。获1996年“超越杯”元老围棋赛冠军。1982年被授予围棋八段。曾任中国棋院围棋部主任、中国围棋队领队、中国棋院副院长、中国棋院院长、中国围棋协会副主席等职。现任北京围棋基金会理事长。

一、北京人?上海人？

何云波（以下简称何）：《20世纪中国围棋史》需要许多第一手的材料，但是二十世纪的情况，民国时代零零星星会有一些记录，当代有几代棋手，民国一代的棋手已经故去了，随着他们的离去，民国的一些东西可能永远就湮没了。下一代棋手里面，年纪大一点的陈老、吴淞笙他们已经故去了，很多棋手并没有留下回忆录。做围棋史需要第一手材料，现在有很多口述史，比如抗战口述史，通过口述的方式把历史保存下来，可能比书面的东西会有用得多。围棋的经历，哪怕同一件事，可能在陈老眼中和您眼中就不完全一样。我现在很想做这一个事情，能够让棋界留下他们跟围棋有关的经历。您的围棋理念我都比较熟悉了，但从经历来说现在很少有人能够把您讲透。能不能从这个角度去聊一聊，希望从小时候的经历开始，你是1949年在上海出生的？在上海生活到什么时候？
华以刚（以下简称华）：在上海生活到1965年，十六岁。

何：我也注意到网上，有人把你称为“北京的上海人”，或“上海的北京人”。因为从你的身上可能会有上海的因素，但北京的味道也很浓，从文化的角度讲是一种融合。你是怎么理解这两个称呼？
华：实际上上海是出生地，真正的祖籍是江苏常州，实际上更多的生活其实还是在北京。你可以想象一下，16岁去的时候，你大概真正懂事的年龄的话，算你十岁懂事已经早熟得不得了了，你懂六年事情。但在北京是懂了五十几年的事情，毫无疑问是北京影响更大一点。至于对城市本身的理解，很多路名，也可能是北京更了解一点。在上海坐出租车，有的时候会碰见这样的问题，因为上海的出租车司机受雇的意识很浓厚，他非常尊重雇主，到一定的时候就会请示你，比如面前有两条路，一条是高架，绕路，一条是普通的路。到这个跟前的时候他就会请示你：先生，或者老板，现在这条路怎么走，是走下头还是走高架？作为我来说实际上不认识路，我只有一个依稀的印象，什么路大概的走向是什么，我家边上的几条路我还比较知道。还有一条，上海的路不像棋盘街，本身就是弯的，没有一个明确的方向感。我又不愿意说我不认识路，你随便走。于是我就给他发出一条指令：你看着怎么快怎么走。也算是一句话吧，我也不跟你计较钱了。

何：你自己更自我认同是上海人还是北京人？
华：潜意识里边我觉得两边都是，但是一般的北京人肯定认为我是上海人，上海不了解我的人，一听我冒出来一两句上海话的时候会比较惊讶：哎呦，你上海话还不错嘛。总体来说，周围的人还是把我理解成上海人。

何：我们现在有京派、海派之分，北京和上海是中国两个最著名的城市。北京和上海代表了中国的两种地域文化，你觉得上海和北京有什么重要区别？
华：我听见过一个媒体人，他总结过上海这座城市的活力。他说上海这座城市的活力体现在只要通过人的劳动能产生价值的地方，上海人必然就会有人来做。相对来说浪费比较少，总体来说上海人是比较适合做具体工作的。譬如说做个工人，做个基层干部，做个技术员，做个总工程师，乃至于坐到总经理，均很合适，他会称职。很多老板，大老板有大老板的体会，小老板会说，我雇他的时候，譬如说看个门面，事儿可多了。一年歇假歇多少，上班几点到，几点走，途中上厕所了怎么办，全要和你搞得很精细，甚至于搞到劳保用品有没有。一旦跟你搞定了，他自己也签字了，上海人会非常忠于职守。

何：这可以说是斤斤计较来说，但在北京人看不起这一点。可能北京人更大大咧咧一些。
华：为北京人所不齿，他觉得这种人太差了。上海人实际上是适合做这些事情的，上海人还有一个基本的特点：谨慎。上海人不爱当老板，广东人只要有点钱，哪怕是社区，在胡同里开一间小店，平常没事情接个电话，赚点小钱，搓搓麻，等待着客人来，别人买瓶酱油、打个电话、买卷手纸，行了。

何：说到上海人的精细，你看上海一代一代出了很多棋手，下棋特别需要非常精细，技术要求非常严谨。某种程度上上海人是不是更适合下棋呢。
华：有可能吧。从这个意义上说上海人，乃至南方人是适合下围棋的，包括浙江人。

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二、上海：围棋生涯的起点

何：我们回过头来聊聊围棋，能不能说说小时候学棋的经历。

华：学围棋是这样子，我的父亲大概是文学院一类的，按现在感觉是专科学院的毕业生，学的是语文，所以他一辈子都是做中学语文老师。我的母亲也上过一些学，大约相当于高中。解放初期上海人才匮乏，教师匮乏，我母亲根本没有找工作，本来在家做家庭妇女，不知道通过一个什么关系，被人家知道了你还学过一点东西，经过一点培训之后就开始做中学老师了，教一些冷门的科目，比如生物。

我的小学叫做上海市凤阳路第一小学，就在国际饭店的背后。从国际饭店的大门走到我的学校，三分钟稳到了。国际饭店旁边就是一个建筑，叫上海市体育俱乐部，就是当年上海棋社的所在地。棋社为了培养后备人才，到附近的小学去招生，招不会下围棋的。这大概是1960年左右的事情，招到我们学校，那天也巧了，我因为生病没去上学，我的班主任说华以刚这个小孩有可能喜欢下围棋，那个时候同学动不动会跑到别人家里，搞活动什么的，就派了一个同学过来，来到家里问我，我那个时候病怏怏的在发烧，也不知道何为围棋，也没见过围棋啥样。父亲说围棋不错，咱们就报上吧，就算报上了，从此就开始学。

体育俱乐部里面有好几个老师，最主要教我的老师是林勉。听说林勉老师是台湾林家当中的望族，所以他会下围棋。现在还健在，九十多了，听说还经常能够散散步，修改修改文章之类的，身体还不错，他是我的启蒙老师。还有一个是棋谱收藏大家，叫徐润周。徐润周基本没怎么教过我，都是林勉教的。教了大概一两个月，进行了一个考试，又停了半年，我不知道是为什么，可能是没准备好。接下来收到通知：你录取了，再继续训练吧。大概就是这个样子，开始走上了这条道路。

可能因为我父亲不怎么会下棋，用我现在的看法可能是九子以上的围棋。我自己从来没见过父亲下过棋，他学肯定学过，水平可能是九子开外。基本的形状他是知道的，比如明显一个冲断，会双叫吃这些他肯定懂，但别的更多的就说不上了。我自己由于在等这个训练班的时候可能也下过一些棋，那时候连父亲也下不过，因为没怎么认真学嘛。学棋班重新开了之后，开始受到林勉的注意。事情是这样的，那时候占角的位置都不知道占在哪儿，对于小孩来说，我有一个强烈的印象，觉得棋走在高目上就很好，人家也不知道走什么。有一次我的父亲说了，既然你的老师那么高，你可以毛遂自荐一下，提出来跟林勉老师下。我果然去践行，林勉看见小毛孩突然提出跟他下棋肯定很愿意。那时候的小孩没有现在小孩那么活泼，现在电视上的那些小萌宝，五岁的孩子我看就说不过，十岁的孩子周立波就不是对手了，那还得了，简直是开玩笑。我去找老师，林勉对我提出这种非分的要求，觉得怪怪的，只好同意。我还记得很清楚，走的棋子都是在高目上，正常的棋当然要挂小目了。人家走在小目上我就不知道下什么了，好像拿它无所适从，说明完全不会下棋。我就在这样的环境下，就是课外的训练班。训练了一阵子，在同学中似乎还行。

大概到1961年的时候，上海搞了一个全市的少年比赛。在我前面有一个比我小一岁的前辈，叫范九林。范九林学棋比我早，但没能坚持下去。也是机缘巧合，第一次与我相遇的时候，他作为前辈就输给我了。那一年我得了冠军，在上海的业余界当中就有点小名声了。冠军没有奖品，什么都没有。

有一个事情对于我热爱围棋起了一个催化作用，这就是1962年，在北京有一个六城市少年赛，北京、上海、成都、广州、合肥、杭州，大概是这六个城市，显然是经济发展比较好的城市，围棋也就好起来。我就在这个比赛中认识了王汝南、聂卫平。这个比赛是在十一月份，上海体委为了准备这个比赛，从1962年暑假的时候就开始进行集训。进行强化训练，基本上每个礼拜有两到三天的下午，也许对文化学习有些影响，还要请假。那个时候是单休，休息天的整个下午都要在。集训还有一个好处，下午开始一直集训到吃晚饭，让你回家之前还有一顿体育俱乐部里的补助餐。这个补助餐对小孩来说是美味佳肴，印象非常深刻。1962年的上海，三年困难时期造成的食品短缺问题还没有完全解决，能吃到这些东西觉得非常幸福。路稍微远一点的小孩来回两毛的车费也报销，对于孩子们来说有很大的吸引力。我去参加集训不要报销车费，走走路就到了，走路回家大概也就七八分钟。

那个时候的老师是顾水如和林勉，他们管我们这个班。十一月份就到北京来比赛了，围棋的基础大概就是这么点。比赛的情况大家都知道了，王汝南是少年组的第一名，我是少年组的第三名，第二名是浙江的姜国震，最高达到二段，或许是初段，后来也来过国家队，但是没有继续下下去，一度被大家认为是才能型棋手。姜国震不太勤快，不想动，脑子也不想动，身体也不想动，打篮球明明打得不错，有的时候觉得别动了，歇会儿吧。要说到北京人了，北京人喜欢说呆着吧，没事儿发呆，用现在的语言是发呆，呆着觉得就是幸福的。从那个时候就认识他们了。这个时候也发生了一桩事后我才知道的事，我们比赛的时候陈老总来观战了。我小孩的时候也不太注意，陈老总观的正是我和王汝南的对局，有一堆老棋手在旁边看着，陈老总当然坐在主要的观战位置。我跟王汝南两个人下棋，那张照片流全到全国。其实这张照片是一组照片，流传到什么程度，比如说训练局成立多少整周年，肯定要登。体育报自己的多少周年，肯定也要登。哪个地方一搞展览，一搞围棋文化，也要登。因为也巧了，一边是王汝南，一边是华以刚，陈老总还在看呢。其实后边观战的人也可以一个一个列出来，这是谁，那是谁，全有说法。这个事情是后话，有的时候说起来可能也是和围棋的缘分。我们六城市少年赛的场地北京市体育馆，后来其实就是我们国家队天天训练的地方。

62年回去之后，我的学校在黄浦区，但区体委跟我的学棋并没有什么关系。我学棋是上海棋社直接招的生。后来区体委通过某些途径知道了我在少年比赛中获得了第三名，很莫名其妙的，我都不知道是通知了学校还是通知了我的家，总而言之通知到我了，叫我到区体委去一趟，也不说干什么。区体委我也不知道它在哪儿，曲里拐弯的，终于摸到了，所在的楼叫基督教青年会，你说作为一个小孩能懂吗，转来转去进去了。原来弄了半天，发了一条肉，四两的五花肉，我领着肉回去了。我的父亲对我大加赞赏，当着我的哥哥姐姐，我有三个姐姐一个哥哥：你看最小的孩子都能挣肉回来了，你们谁会啊？好，亲自下指示，这个肉切成丁，熬成酱，肉丁酱，由我一个人专享，一天吃不完分几天吃。兄弟姊妹是没话可说的，我最小，十三岁就挣肉回来容易么，你们能有这个本事吗。这个事情对巩固下棋的决心是有好处的。

这个是62年的事。63年的时候上海市体委终于想到了围棋要好好的抓，就在青少年体育学校设立了围棋班，是上海市专业队的后备队，一天吃一块钱伙食。通过下棋，从十几岁开始就吃了好饭了。从事后来看，可能对于我的身体发育有重大的利好。而且也没有特别吃得过多，现在的角度吃得过多可能又不好了。在这个学校中间，文化课是有班的，初一就是初一，初二就是初二。上午上文化，下午回到你的运动班。运动班有班主任，文化班中间也有班主任。我当然就是围棋班了，在这样的学校里待了两年，初中毕业了，就被调进上海的市队，差不多从九月起就是上海市队了。正好65年年底成立国家队，他们就把我调来了。后来我才知道，在65年之前，国家体委就对于围棋进行一些全国的集训。但是我65年调来，我是正式的编制，等于我的工资就不在上海拿了，拿的是国家队的工资。这个就和集训队不一样，报道体育一定要搞清楚，是集训队还是正式编制的队，正式编制的队就叫国家队。

三、披上国字号战袍

何：国家队那就算是正规军了。
华：是的。65年所谓第一批国家队员，就是有正式编制的。教练一个是竺沅芷，浙江人，浙大的，是个教授。另外一个叫邵福棠，宁波人，长期在武汉，前不久去世的。分成三个组，刚去的时候陈祖德、吴淞笙、罗建文算是一组。王汝南在不在一组我不知道，当时算是培养，后起之秀，他因为在1964年的全国比赛中获得一定的名次了，他那时候资历比我略微老一点，毕竟比我大三岁嘛。二组可能有沈果孙，黄良玉，现在在山西，杭承义，杭天琪是杭承义的妹妹，现在杭州棋院的杭天鹏就是他的儿子。还有北京的一个人叫翟燕生，还有一个很有名的叫陈锡明，姜国震。最晚的一个组是三组，由邵福堂老师率领、执教的，有我们三个上海一起来的，曹志林、邱鑫和我，正好是47、48、49年，但真说起资历来我比他们资历略老一点。等于我在61年拿上海市少年冠军的时候，他们还都刚学棋，或者像曹志林还没学棋。我经常跟他们开玩笑说，我自然年龄比你们小，但是你们得叫我师兄，因为“先入山门为大”。还有黄德勋，再有一个人是当年的“三枪将”江苏孙锡冲，这个人怎么调到国家队来的到现在我也不得其详，他现在人在哪里我都不知道，但当年是国家队的成员是毫无疑问的。三组大概就是这些，我没搞清楚姜国震在二组还是三组，三组就算是后辈了。

我第一次来国家队的时候，由于对我的水平搞不清，由罗建文跟我下了一盘让先的指导棋，测试一下水平。调来的时候教练都是听说上海有这么个叫华以刚的少年，分不清棋到底怎么样，就来试试看，测试一下，大概是这个用意吧。我赢应该是赢的，但是按现在的说法是连滚带爬，赢完都不知道怎么赢的，可能是运气吧。总之让大家知道还有一定水平。

何：1965年的《围棋》杂志第四期“向徐寅生同志学习活学活用毛泽东思想”栏目有你跟王汝南的文章，你的那一篇叫做《确定为了祖国学习棋艺的思想》，下面还有王汝南的《抛开个人得失才能下好棋》。你有没有什么印象？
华：没有什么印象。

何：你到北京是65年12月，那大概是你在上海的时候让你写的文章，但按这个样子是你在国家队了。我曾经拿这篇文章考过你，你没有一点印象。
华：一点印象都没有了。这个东西从现在的角度来看肯定是应景的文章。

何：为什么在那个时代让你们两个小孩来谈这个事情，那一期上就是王汝南和你。
华：这就真不知道了。只能说冥冥之中是个缘分。肯定是领导认为这两个小孩是好小孩，只能这么解释。这个话可能已经会说了，十六岁的时候这种话已经会说了，我也初中毕业了。那个时候对徐寅生的东西作为体委肯定是认真学的，当年的时候还不叫训练局，它的名字叫做国家体委运动系。为什么起这样一个现在看起来很歪的名字呢？就是表示我们当时是大学生，是“系”嘛，叫国家体委运动系，好像北京体育学院的运动系，当时还不叫体大。主要是对外说我们是业余棋手。我们对外长期是业余棋手，从陈祖德、聂卫平开始，都参加过世界业余围棋锦标赛，原因就在这里。你肯定觉得奇怪，为什么要参加业余比赛？当时就是业余棋手。在“文化大革命”开始之前，1966年上半年，中日比赛才搞了一次中国和日本的业余对抗赛，可见当时的中国棋手都是业余的。当时的陈祖德已经比业余棋手不差了，自己火气也正旺，但领导怕输，结果找了五个棋手，陈祖德没有领衔，吴淞笙领衔。吴淞笙也神差鬼使，那一次有失水准。吴淞笙、王汝南、黄进先、姜国震、黄良玉，这么五个人，跟业余棋手打得一塌糊涂。吴淞笙作为主将二胜三败，王汝南作为唯一一个胜多负少的，三胜二败而已。剩下来似乎黄良玉大概一胜四败，姜国震和黄进先可能都是零胜五败。中国队输得惨坏了，都是跟业余棋手，当时都是菊池康郎、村上文祥、西村修，跟这些人下的。在中日围棋交流史上这桩事情没人提，陈祖德这个事情跟他自己切身有很大关系，领导没派他，又不好多讲，所以他的《超越自我》也没多说。这是文革开始前的最后一次中日业余比赛，是在日本进行的，你可以想象一下，我印象也很深刻，只有一个人王汝南胜多负少，还三胜而已。下的对手现在他们来中国，我们中国围甲联赛的棋手都是让两子。[1]

中日围棋交流，我73年肯定参加了。“文革”之前中国谈判交流的对手是朝日新闻社，最后一次交流是1966年，66年组团的是朝日新闻社。结果1973年，经过中断了七年，我们的中日交流才重开，换了新闻社，变成了读卖。在这个时候促成中日围棋交流的有一桩重要事情，就是廖承志的友好访日之船。船长就是廖承志，日本通。名单中日友协报上去了，受到总理严厉的批评。周总理说，访问日本的友好之船，没有围棋怎么行呢？周恩来亲自加上了陈祖德的名字。“文革”当时处于中断状态，陈祖德在日本受到了超高规格的接待，众多棋手都出来和陈祖德下棋，表示中日之间交流的重要性，表示自己愿意参加。跟陈祖德下过棋的有吴清源，藤泽秀行，石田芳夫，当时石田芳夫锋芒已经露出来了，他的棋很厉害。好像似乎还有坂田，就像这些一大堆人跟陈祖德下棋，纷纷表示跟中国友善。《读卖新闻》这个时候通过正常渠道加入进来了，除了《读卖新闻》之外，日本人另外的一个窗口不是日本棋院，是日中友好协会。它一会儿叫日中友协，一会儿叫日中全国协会，名字都有变化。现在这个协会和中国的交往过程中似乎有点听不见声音了，当时他们起过作用。

中日之间代表团交流最后一次是1966年11月份，当时很逗，最后一次的访中团，团长是岛村俊宏，后来叫岛村俊广。主要有三个人：石田芳夫、加藤正夫、武宫正树。这三个人特有意思，到了北京之后就买了中国的布鞋，走进赛场的时候手揣日本语版的《毛主席语录》，一边下棋一边翻，原因很简单，因为中国人和他下棋的时候要翻《毛主席语录》，日本人心里肯定想，哎，他翻毛主席语录，那里面藏着什么啊？他也翻一翻。日本人穿着北京的那种解放鞋，揣着《毛主席语录》下着围棋，这个景致，现在照片也找不着了。应该是一个不错的照片，具有历史价值。

我当时印象也不深刻，我参加国际比赛最早的一趟是1965年，我曾经下过一个业余棋手，叫原田稔，名字是像鲶鱼的鲶那样的一个怪字。他在团里边不受人家的重视，也不受人家喜欢，他的食欲特别强，别的人香蕉只吃一根，他香蕉要吃两根。当时日方的代表团团长是友协的一个负责人，都要当面笑他：香蕉两根。牛奶也是两杯，他食欲大。日本人吃的特别多的人，又没特别造诣，就要被同行欺负、耻笑。我下了一盘棋，那盘棋是让先，实际上我也没下什么好也没下什么坏，结果下到93手原田就认输了。那个时候局面毫无疑问是我好了，但没到对手应该认输的地步。之后有些队员也不高兴，就跟我争辩：这个棋怎么你就好啊，意思是你狗屎运，撞大运了。我还一直有这个印象，这是我国际比赛当中第一个战胜的日本人，但是当时是让先。

1974年开始，形成了单年他们来，双年我们去的格局。从1974年开始我的实力逐渐起来了，我首先是1974、76、78、80的访日代表团成员，那时代表我的棋力进入稳固的上升阶段。我还记得很清楚，访日一般下七局，我1974年第一次访日，成绩是五胜二败，赢了一个日本九段加田克司，“诘棋大王”。陈祖德是63、65年赢的，中间差了一个阶段。这就是围棋的不幸吧，66年是最后一次全国比赛，下一次全国比赛已经到74年，八年了。这八年当中，陈祖德，以及像比陈祖德小一点点的这些孩子，正好是把我们最可能出成绩的年龄、状态大大延后了。


[1]据有关史料，1966年中国围棋代表团访日五人为吴淞笙（2胜3负）、王汝南（3胜2负）、沈果孙（5负）、黄良玉（1胜4负）、黄进先（5负）。

（未完待续）



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