标题: 何云波 | 李喆：哲学与棋（下） [打印本页]
作者: 天马行空 时间: 2019-1-22 08:10 标题: 何云波 | 李喆：哲学与棋（下）
作者：棋禅一味微信号
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本文转载自微信公众号：棋禅一味，作者何云波
节选自何云波著《口述史：我的围棋往事》
前两部分链接：何云波 | 李喆：哲学与棋（上）
前两部分链接：何云波 | 李喆：哲学与棋（中）
人物档案：
李喆，生于1989年，湖北麻城人。2000年入段。2000年全国少儿围棋锦标赛儿童组冠军。2006年新人王战冠军。2007年升六段。2008年招商银行杯亚军，出战亚洲杯。获金立手机杯2010年全国围棋甲级联赛“最有价值棋手”称号。2016年在首届新奥杯世界围棋公开赛上晋级八强。2013年9月入北京大学哲学系学习。
五、人机大战的影响
何：像人机之战，人类一旦在竞技上输给了机器，那反过来是不是变相地让围棋竞技之外的其他价值更突显出来？哪怕人类输了，但是围棋没有输，同时围棋本身的机器无法替代的其他价值我觉得反而会凸显出来。
李：这个很有趣。我们也一直在思考围棋未来的发展，竞技的瓶颈我们是可以看得很清楚。竞技性一个是取决于它的观赏性，围棋的观赏性相对其它来说观赏门槛比较高，想了解棋手下棋的策略，没有一定的水平或者不看解说可能会完全看不懂，即使是到了业五水平去看李世石他们下棋也不一定看得懂。另一个取决于对抗性，对抗性主要体现在参与竞技的两方的身份，其实很多项目都是这样的，比如足球，世界杯是最精彩的，要么每个人有自己支持的俱乐部，比赛打起来的时候为了自己支持的队伍全情投入，世界杯是国别的对抗。那围棋也是，在早期的时候属于门派对抗，竞技性开始发扬的时候，比如明朝的三大派，日本的四大家，门派或地域的对抗，到后来国别的对抗，擂台赛的时候代表国家的对抗，这个是绝对吸引人的。围棋的观赏性不是那么容易呈现出来，就更依赖于对弈者的身份，聂老那个时代之所以能吸引那么大的关注，也是和这个原因有关，他把国别对抗的因素提升到无法比拟的程度，今天我们再也无法复制这样一个时代，使对局者身份能够对大众产生这么大的吸引力。其实大家可能都看不懂这棋下得怎么样，但是看到他连赢了几个日本棋手，就是值得去欢呼的事情。但其实瓶颈也在这里，围棋的观赏性很难像足球、篮球那样体现出来，国别对抗赛，那几年的中日擂台赛已经到了巅峰，再想复制出那样的状态就不太可能了。比如说下到第七第八届大家关注度就没有那么高了。聂老那个时代，围棋突然变成大众的，后来又慢慢回归到小众。纯靠围棋的竞技性，我觉得是不能完全脱离小众，只是有这么一群能够看得懂棋的，大概才能坚持在这个圈子里。下一个竞技性的热点，对局者身份最特殊的就是人机对抗了。人机对抗引发了一股热潮，因为对局者身份不再是人，这又是一个不同的形式了。之前中日擂台赛那是一个新的国别对抗的形式出来。
何：万一哪天发现外星人，人和外星人对弈就更有轰动效应了。
李：如果有的话，人和外星人对抗，或者机器和外星人对弈，或者人和智能机器的合体对抗外星人，那这就有可能是下一个围棋竞技的热点。但是围棋竞技性还是有它的瓶颈在，起码有它的周期性，或者它需要出现新的对弈者身份的情况来制造热点。纯竞技的话，它的瓶颈是很明显的，它不像英超联队，每支俱乐部都有很多坚定的粉丝，那像我们围甲，说哪个队有很强的粉丝完全是没有的，即使你是湖北人，湖北队可能你就支持一下，还达不到是粉丝的程度，有可能是哪个棋手的粉丝，但不会是哪支队伍的粉丝。但是围棋不只有竞技性，竞技发展已经基本上到极致了，其他方面的特点还有很多，我们可以去发掘。围棋的下一步发展，也是需要在围棋文化方面，或者说发掘出能够和人们生活产生更多联系的东西，这样才能发展得好。如果说只是像现在这种模式的话，它其实是跟大众生活没有产生什么关联的。我认为要推动围棋的发展，技术研究是非常重要的，同时技术研究的成果能够和围棋文化发展的实践相结合，推动它的下一个热点产生，也相当重要。
何：我们隔开一段时间，回过头来再看这一段围棋史的时候，你认为人机大战对整个围棋发展的意义在哪里？或者说它是一个什么样的标志？
李：因为现在刚过了几个月，还不知道它未来会产生一些什么样的影响。在理想状态下，我觉得可能会引领围棋与交叉学科的研究。人工智能来做围棋，其实是跨领域的，产生了这么大的效应之后，之前讲围棋的本质就是能够用不同的知识体系去解读它，其他东西和它结合，都能产生一些新的东西出来，我们可以用很多其他学科和它结合，生成新的东西。我觉得人工智能和围棋结合是已经先做了这一步，不仅是在竞技上产生了效果，还有经济上，在人工智能本身的发展上也产生了很大的影响。另一个呢，起码在短期能够使围棋有一个爆炸性的关注度，一个是在中国的影响，一个是在欧美，我觉得它在欧美起码让更多人知道了围棋这样一种存在。因为它和人工智能相关，其实也是科技界关注的事情。但是要说它能够像聂老那个时代一样使大众开始下围棋，我觉得以现在的状况还达不到，聂老那个时代，经过那件事情，很多人真正开始学棋了。现在这个时代，人机大战吸引了很多人关注，但只停留在关注上，还没有达到真正开始学围棋的影响力。人工智能和围棋的结合，它更多的提高的是对人工智能的关注度，人工智能进入大众视野展现了它的能力。而聂老那个时代展现的是围棋的魅力，棋手的魅力。
何：那你认为人机大战对职业棋界会产生什么样的影响？
李：对职业棋界而言，一个我们棋手能够眼见的影响就是它会产生下一次训练方法的变革。训练方法的变革大概经历过几次，上一次是网络的训练方式，再上一次是集体研究。日本棋界这两次就没有赶上这个训练方式的变革，韩国在2013年在被中国包揽了6个世界冠军之后，他们国家围棋队又能够马上抗衡过来，我认为这是和他们的训练方法是有关系的。那么下一个变革，大家可以看到就是“阿尔法狗”了，其他的棋类无论是象棋、国际象棋、五子棋，他们都是人手一个电脑，平常就跟电脑下各种招，练到后面，最强的就是你的招跟电脑差不多。围棋下一步对职业棋手而言就是训练方法的改变，有了这个机器之后怎么改变这还是一个课题。不是说给你一个“阿尔法狗”你就知道怎么训练了，方法还是有不同的，要总结出一套适合的方法，一个是从竞技技术的角度，还有一个可能说从我们对围棋的认知可能也会产生一些变化。我们对围棋到底知道多少，我们的思维方式到底和机器有什么不同，机器为什么能赢，它的弱点是什么，优点是什么，我们人的优点是什么，人的思维弱点是什么，这也是一点吧。通过人工智能我们也能够反思到底围棋是什么，会有更多人来反思这个问题。人工智能在未来发展会更强势，它会让大众反思人工智能和人有什么区别，在围棋的应用领域也一样，我们会反思说围棋到底是什么，是一个数学模型，还是竞技游戏的工具，还是其他什么，我觉得会带来很多反思。
何：棋迷会认为职业棋手头上还是有很多光环的，我们一直把围棋当作人类智慧的堡垒，是机器无法攻破的，职业棋手在这玄妙游戏的顶峰，人们会对职业棋手有更多的敬畏。随着人机大战机器战胜人，它会不会对职业棋手本身的角色形象造成影响？
李：这个是有可能的，造成影响不见得是坏事。那种光环我觉得倒不是一种踏实的东西，可能是因为距离或者心理的原因。如果说围棋进入智能时代以后，职业棋手能够形成一种更踏实的文化符号，对棋迷来讲，对职业棋手还是会有欣赏，对不同的棋手不同的风格他还是会有不同的喜好程度。从市场的角度来看，人工智能其实不会给围棋市场带来负面的东西，赞助者可能会多，这点倒不用担心。这可能是个契机，围棋棋手到底是些怎么样的人，他们应该是什么样的人。
何：因为职业棋界跟业余棋界相比，他们对于人机大战输掉反应更加强烈，特别是刚开始输两盘的时候在网络上就有些职业棋手觉得无法接受这个现实。像你说的，如果它只是竞技性符号的话，职业棋手下不过机器，那么棋手角色的作用就会大减。另一个方面，如你刚才所说，如果我们把这个符号当作更多意义的符号的话，即使下不过机器也不影响职业棋手在大众心目中的地位，或者不影响这个行业的未来发展。包括前面，人输给国际象棋，并没有影响国际象棋本身的发展。
李：对，现在国际象棋还是地位很高。那时候刚出来，棋手是不太能接受。因为作为竞技选手，都会觉得自己实力挺强的，这个心理状态也是很正常的，竞技选手在竞技场上是不服输的，他认为自己起码有50%的胜算的。这个不是说他理性的认为有50%的胜算，而是一种对局的心理。就像李世石输的时候，不是理性上不能接受，而是心理上不能接受，所以会出现认为李世石下得不好，攻击李世石这种情况。可能因为我看问题角度和他们不太一样，而且比较了解机器算法的原理，所以感受有些差别。但现在很多棋手知道在算法上机器为什么能这么强，而不是说它是偶然赢的，这样大家就会有一些不一样的想法了。
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六、最优解的探索
何：你前面曾经研究过棋路盘的最优解，这种棋盘上的最优解可能是存在的，从七路到九路、十一路，然后到了十九路，十九路的话当然不太可能有最优解，但是至少在慢慢接近最优的状态。
李：肯定是在慢慢接近，但是接近的程度是多少，我们现在还不知道，在没有窥到全貌的时候，是不知道的。“阿尔法狗”也不行，它的算法如果不改变，是不可能达到最优解的，只能不断去接近。围棋很有趣，围棋的最优解在七路盘上我们人类就能算出来，到了九路、十一路，就算不出来了。这个界限其实很有趣，就是为什么会有这个界限在这里，也是个哲学问题，也可能和我们人类认识世界是相关联的，因为我们的认识是有限的。
何：是不是已经到极限状态了？比如说九路就是到人类智力的极限，不可能求得最优了。
李：这个很难说。比如说像七路棋盘，如果我们所有人都不去研究，我们最后也下不出来的。即使让李昌镐和吴清源下，如果都没有研究过这东西，他们下出来肯定不是最优解。但是职业棋手如果研究了一段时间，可能就能得到最优解。像八路棋，建了一个组去研究，但是现在还没有出结果。九路，日本已经下了很多盘了，还没有得到最优，能不能得出最优解，这不好说。如果集中人力去做的话，我认为或许有可能，但不能确定。这个界限究竟在什么地方我们不知道，这就有点儿像科学研究，你研究了多少才能得到多少，但是也有一个限度，很显然十九路棋我觉得人类无论再怎么研究都可能得不出最优解，那这个限度就和人类的有限性相关联。虽然说围棋本质上也是有限的，但是对人来说，它的有限也基本相当于无限了。世界也是，按照某一种物理学的讲法，宇宙也是有限的，但对于人来说基本上是无限的，它里面的知识对人类来说基本上是无限的，人不可能都掌握。
何：那你当初怎么会想到做这种最优解的研究？起因或者动因是什么？
李：我觉得这是围棋非常基础的研究。有时候会想围棋是怎么生成的，纵横几条线，棋子一下就能产生出丰富的东西来，有几千年了，它为什么会是这样？我们当时也设想，当初人们是怎么把围棋画出来的？有不同的想法，可能最开始的人画得小一些，后来为什么变成这么大？就会想这些。比如说，我们一眼就可以看到三路以下的棋盘，都知道它的解很简单，四路很简单，五路也好弄，六路有一些难了，要得出最优解就不是非常简单的事情了，但是我们也算出来了。之后开始算七路，就这么一步步开始算，七路算了半年，得出双方的目数差是很容易的，最后是差九目，但是要验证不容易，因为人总是会漏掉很多算法，需要不断的去验证有没有可能漏掉的东西，后来半年才发表出来，认为主要的基本路线都找出来了。其实这本身就是围棋的基础研究，但是要论围棋文化这也是最基础的东西，尤其是最优解，最优解本身是围棋非常重要的一个点。首先，最优解跟正确贴目是直接相关的，正确贴目是依赖于它的最优解的。但是现在我们达不到正确贴目 ，所以我们给出了权宜的方法。
何：你觉得棋盘越大，贴目应该是更多还是往少里走？
李：我们首先考虑的是比如说三路以上的，或者五路以上的，就是双方都能活棋的棋盘。 三路、五路不考虑，四路考虑，六路考虑。四路的时候是先行黑胜一子，六路是黑胜两子，七路是黑胜四子半。
何：如果再往上走，可能的趋势是什么？
李：再往上走，九路现在我们没有得出最优解，按经验来说，大概是贴六目半的样子。十九路现在认为大概是贴六目半、七目半的样子。但是在没得出最优解的时候，都无法证明，只能凭经验。之前武坤老师提出一个想法“在多少路以上都是九目”，这个想法，我认为是有可能的，但可能会取决于一个前提，这就跟围棋的规律相关了。有可能十九路棋盘上在 还棋头的条件下，能差出这么多。因为最优解是有差别的，在小棋盘上，七路棋盘上没有差别，七路棋盘如果被分成两块，基本上你的目也没多少了，但是在十九路棋盘上就差距很大了。在还棋头的时候，先行的一方相对更有利一些，因为能掌握主动权，十九路棋盘如果还棋头贴九目，我认为按照经验来说是更有可能的。但是如果不还棋头的话，那就涉及到还棋头和不还棋头哪个规则更合理，本身就各有各的说法，在没有达到最优解的情况下，这个对对局者没有那么大的影响，但是达到最优解答的话，这就直接决定了最后贴几目，或者决定了最后谁能赢，这个就差别很大。
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七、未来之路
何：以后对围棋文化包括围棋研究这方面，你有什么想法，打算做些什么？
李：一个是对整个围棋技术发展脉络做一个梳理，这是个比较浩大的工程。因为围棋技术是不断发展的，今天我们下出来的棋不只是昨天研究的成果，它是很多棋手这么多年历史积累的结果。即使二十年前下的棋，它也不是那时候突然产生的，它肯定有一个脉络，这个脉络包括中国的、日本的、韩国的，这个脉络怎么样梳理清楚是个浩大但是有意义的工作。这是一个。另一个，我在想围棋的知识体系怎么样能体系化地建立起来，这个还在考虑目前还不知道怎么做。还有另一个就是围棋本身，之前简单做过围棋价值方面的研究，想再进一步深入地往前推进。
何：你谈到的围棋的梳理，可能和《世界围棋通史》相似，虽然说《世界围棋通史》是寻找围棋发展的规律，你觉得它们的结合点在哪里？
李：作为棋手，相比文字方面我在技术方面会比较专长，争取能把技术的脉络先大致梳理出来，技术的演变，在哪个时代产生了哪些变化等等这些。
何：哪怕先做一些大致的梳理都可以，然后再做细致的研究。包括知识体系，其实我们做《围棋学概论》目的就是建构知识体系。
李：这些也是属于基础性研究，现在围棋界相对来说还比较缺乏，我就先开始从这里做起。之后围棋文化还是有很大的空间可以发展的，包括您现在做的围棋交叉学科的东西，有非常非常丰富的内容可以做。
何：可以做的太多的了，随便做一些都是开拓性的，可以填补空白的，因为在这之前参与的人、投入的精力实在太少。
李：现在，咱们要用科学的、专业的方法来做这些事情。包括有些人会说围棋文化就是空谈，因为市面上讲围棋文化的讲得比较虚，比较玄，没有什么根基，也不体系化，所以会给人造成这样的印象。其实围棋文化还是要扎实地靠科学的方法一步一步做起来。
何：包括《围棋学》、《世界围棋通史》这些做起来，本身都是很基础的工作，如果这些基础性的工作不做，进一步的研究没法进行。特别是文化体系，围棋确实需要把整个知识体系建构起来，包括我前面做的《围棋文化教程》，我当时尝试把围棋技术和围棋文化给揉到一起，但是怎么揉，事实上我们整个培训机构做的教材可能还是以技术为主，后面可能讲些围棋故事、围棋诗词，这就算有文化了，事实上这是跟围棋文化脱节的。后面我就想着该怎么去做尝试。我在那本教程里，比如说从气、地、形的角度对我们原有的知识做重新梳理，原有的我们讲布局、定式、官子、死活，但是这种知识它怎么来的，为什么做这个划分，它的逻辑依据是什么，没人去追究这些事情。所以这个事情本身，包括我们做《围棋学概论》，就是希望把这套体系建构出来，这也是我一直强调的。语言学建构了一套很完整的语言的规则、系统，其实围棋本身作为手谈，它也是一种语言系统，其实是有规律可循的，只不过是我们怎么把它总结出来。如果在这方面，大家能够一起共同做点事情，以后回过头想，围棋史上可能是会留下一笔的。包括我在南京做围棋学院。如果不是围棋，让我去哪里当个什么文学院的院长我一点兴趣也没有，因为全中国这么多文学院，多一个少一个意义差别不大，但是围棋学院毕竟是没有，而且特别是围棋专业。只有大学的整个围棋专业建构起来，中小学整个围棋培训才有长久发展的动力，才成体系，成机制。其实这是一个非常重要的事情，只不过我们现在棋界好像还更多的关注在比赛谁得了冠军。未来再回头看，可能当年一个不起眼的事件，未来可能在围棋史上有它重大的意义。说实话浦江学院这个平台还是小了一点，一旦很多著名的大学围棋系、围棋专业都办起来的话，它对围棋的推动就有了长久发展的动力。这一块需要更多的人投入到围棋的教育里面来，特别像北大、清华这种学校，假如他们能够做起来，那这种引领的作用就更大了。
李：现在说围棋培训很火，但这其实就是培训而已，并没有讲到围棋文化。
何：其实我们做这个口述史也是一样。
李：您这个口述史很有意思。
何：其实最需要做的是老的一代，有的东西如果不抢救他们就走掉了，那些老人他们所经历的很多东西就消失了。其实不光是名人，各个省有些老人，他们就是围棋的活字典。你不去发现，不去记录，就会消失。我经常感慨，反而是离我们最近的民国时期围棋史资料是最缺乏的，留下来东西太少了。其实民国那一代棋手刘棣怀，过惕生，顾水如他们，如果解放之后有人肯做点这种工作，把他们那一代人的围棋经历能记录下来，包括他们的棋谱完整的记录下来。回过头去研究，就不至于面临这种无米下锅的情况。这真的是件很遗憾的事情。
李：那个时代他们的生活都很丰富。
何：对呀，我们回过头去，只能通过那几本杂志，那几篇报道，那里面的几局棋谱，是很片面的。现在至少有围棋杂志像《围棋天地》已经记载的很丰富了，即便这样，如果后代只能通过《围棋天地》杂志来了解我们现在的围棋，同样也有很多片面的东西。其实是挺大的遗憾。现在我真的觉得要做的事情太多了，每一件事情都觉得特别有意义，但真的是分身乏术。
李：在我们这个行业里，像您这样的还是太少了。
何：我们还是希望能够找到一批志同道合的人大家一起来做这个事。包括我现在的研究生，我就意识到这个问题了，原来我都是放养，随便他们干嘛，现在我开始有意识的无论你懂不懂围棋，先学点围棋，加入这个行当，做点事情。一定要有个团队，没有团队做起来很困难。
李：这个行业也是有太多可以做的事情。
何：对，可以做的事情太多了。特别是围棋专业，大学里一旦有了围棋专业之后，如果能够从本科到硕士到博士体系建构起来，那这意义真的非常巨大。有了这个体系之后，自然会有一批人以做围棋文化的研究为工作，其实就是他们的饭碗，就像我们做文学研究一样，慢慢自然就吸引更多的人来做这件事。所以还是需要提供一些平台。至于我们在其中扮演什么角色，那都留给后来人去评说。所以从这个角度来说，我觉得你可以从本科到硕士，当然不仅是围棋，但至少读完博士，去大学里面谋一个教职，然后以后投入围棋教育做些事情，无论是哪个岗位，哪个大学，大家一起把这个事情做起来，这可能比做一个棋手赢得几盘棋更有意义些。
李：对围棋的发展来说肯定更有意义，我会好好考虑的，将来看能做些什么。
——2016年6月25日访谈于湘潭大学
采访手记：
李喆在职业棋手中应该说算是“非典型”、“另类”。在棋上极具才华。但在功利主义盛行的时代，“华丽”、“才气”未必都可以转换成“实利”、“桂冠”。我跟李喆说，在棋界，世界冠军有很多，但“李喆”只有一个。从小就喜欢读书、思考的李喆，在职业生涯还有可能再冲一下、更上层楼的时候，华丽转身，毅然选择走进大学校门，并且不是“挂名”，而是扎扎实实地“乐读”。他选择的专业，也不是很多棋手惯常的“法律”、“管理”之类，而是冷门的“哲学”。2016年，我主持的《世界围棋通史》被列入国家十三五重点出版规划，6月24-26日在湘潭大学开个编委会，请李喆参与，负责技术指导。访谈忙里偷闲，在会议结束的晚上进行。我们的话题也就从一个棋手的选择，棋手可以拥有的多种角色开始。真的，一个棋手可以做的事情，除了棋盘上的拼搏，还可以有很多的。
——《口述史：我的围棋往事》，何云波著，王国平主编“棋文化全书”，杭州出版社，2017年10出版
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