标题:
吴清源棋谈
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作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:37
标题:
吴清源棋谈
来源：TOM围棋论坛
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作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:43
作者：kotony
其实就卷末的解说看起来, 这本书是白川正芳先生促成出版的.
于是他先跟"麻吉"的吴大国手打声招呼.
大国手胸襟宽广, 当然就答应了, 甚至还帮忙去跟川端老师的遗孀谈, 所以就集结成书了. 所以如果以1993年算的话...
啊~~~~
不过, 如果连Amarylis长官都很期待的话
那今天不先来一点不行吧.
循例, 从目录开始
吴清源棋话
吴清源棋谈
莫愁
印象~~献给[莫愁] (川端康成)
* Tony注: 是的, 莫愁的序也是川端康成写的
碁清谈
莫愁
旅
身边杂记
书物
阴阳融合~~[吴清源棋话]解说 (白川正芳)
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:43
高原
吴清源九段今年(昭和28年, 1953年)39岁, 来到日本也已经25年了.
对于还留着少年吴清源, 十几岁的吴清源印象的我来说, 听到他已经39岁了还真是吓了一跳. 然而, 吴先生现在的面貌和少年时代并没有很大的改变, 其面貌可以说是历经岁月而不动吧. 不论是少年时代或是39岁的现在, 此面貌都是超越年龄的智慧象徵. 只要见过吴先生, 就可以感受到那种常保清新的香气.
为了写下这篇[吴清源棋谈], 我来到箱根仙石原来拜访吴先生, 在三日间, 进行每天3~4小时的访谈. 访谈的内容大致以速记的方式记录下来. 不过, 这篇文章并不是单纯依照速记的内容而写成, 而是依照速记的内容精神所写下. 我想这样吴先生也不会怪罪吧?
吴先生从昭和25年(1950年)秋天开始, 搬到仙石原来居住. 因此, 我问他, 是不是除了对局以外, 很少到东京来?
[是的, 不过即使如此, 大概每周还是会去一次东京]
接下来谈到吴先生很喜欢高原.
[可能是在富士见住过的关系吧.]
吴先生在23岁(虚岁)时, 曾在富士见的高原疗养所养病. 也许是高原的空气和培育吴先生的大陆空气很相像, 亦或是远离尘嚣住在高原上, 比较适合像吴先生这样的人吧?
[最靠近东京的高原, 就是仙石原.] 吴先生说.
从吴先生住家看去, 在前方两座山之间, 可以看到大涌谷的温泉烟雾. 而在右手方的高原上还有个高尔夫球场. 我想吴先生平常不太运动, 可能也很少散步, 所以想推荐他去打打高尔夫球. 结果, 吴先生说他宁可养一头马, 然后乘着马到处跑跑.真是出乎我意料之外的回答.
据说吴先生很喜欢马.连一旁的多贺谷信乃先生也插话说:
[吴先生即使去了动物园, 也只看像斑马等马类]
一旦说起马来, 吴先生就不知道有多开心. 除了想要一头马以外, 我就没听说过他还想要有什麽的欲望. 而且这匹马不必是良马, 用来载物的劣马就可以了. 平常时寄养在附近的农家, 可以用来载物或耕作, 偶而再让吴先生去骑一骑.
[不太会跑也没关系, 散散慢慢的走法也行. 要是太会跑的马, 骑上去就什麽都不能想了.]
吴先生骑过马的次数其实不太多, 第一次是在北海道的月寒牧场骑的. 说到[吴先生很喜欢马], 牧场的人当然就会误以为是[吴先生喜欢骑马]. 于是毫不犹豫的让马跑了起来. 结果, 吴先生既没有落马, 也并不害怕.
[因为我喜欢马, 所以一点也不害怕] 吴先生说.
试想一下, 在仙石原的林间小道上, 吴先生骑着劣马漫步的画面, 是不是很像南画中的高士呢?
在吴先生房间的装饰柜玻璃上, 也刻着小小两匹细致的马
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:44
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不死的川端康成
在荣获诺贝尔文学奖三年之后，1972年4月16日，川端康成突然采取含煤气管自杀的形式离开了人世，川端康成未留下只字遗书。但他早在1962年就说过：“自杀而无遗书，是最好不过的了。无言的死，就是无限的活。”
川端一生中，有两个绰号：参加丧礼的名人和搬家的名人。意谓他从小到大，参加丧礼最多，搬家最多。
从伊豆到麻布，又从高圆到热海、浅草、大森力，战后的世态人情，风俗和现实，离美越来越远了。
川端康成为此大感失望。他无法再带着美走进千千万万读者的心中，他开始逃离日本，到西欧到国外。
但是，第二次世界大战后，整个世界都改变了，人们精神空虚、思想沉沦、道德水准下降，物欲代表了追求和理想，川端康成走遍了世界，却发现自己更孤独了，他发现了美，但是，已经没有人愿意和分享了。他自嘲地说自己成了一个“无赖闲人”。
1968年10月17日，川端在家中刚吃完早餐，外国通讯社的记者打电话告诉他，斯德哥尔摩决定授予他1968年度诺贝尔文学奖。
川端康成在得到这一消息后，第一个反应竟是对妻子说：“不得了，到什么地方藏起来吧！”他惊慌失措，因为害怕受到喧嚣和干扰。
妻子说：“有了正式的通知，今天无论怎样都必须和新闻记者见面，这是人世间一般的礼貌。”
为了世间的礼貌，川端康成只好承受一切了。
于是，络绎不绝的祝贺电话，蜂拥而至的新闻读者，将镰仓的川端住宅挤得水泄不通。在通往川端住宅的狭小道路上，被拜访者、祝贺者、采访记者的车塞得针插不 进。直到深夜，客厅里灯火通明，报纸、电台、电视台记者的采访灯，耀眼地闪动，庭院里也不得不临时安置了照明灯，彻底打破了平时庭院的幽暗安静。
这天晚上超过百人的新闻大军，和前来祝贺的政府官员，亲朋至友，造成了川端家空前绝后的喧闹声浪。川端身穿藏青色和服，不时露出无可奈何的苦笑，时不时生气似地缄默不语，强迫自己抑制住想抽身离去的冲动，不得不在二十个麦克风前，嘟嘟囔囔地回答着记者的提问。
他只是淡淡地说：“是运气好，是我的动气好。我的文学，只是所谓感觉的东西。”
10月19日，瑞典驻日本大使拜访川端，亲手送来了正式的获奖电讯和出席授奖仪式的请柬。这一天川端家大门外数十米的狭窄道路上，全是新闻记者和车辆，宽宽的大路上停着蜿蜒的车队，几名交通警察前来维持秩序。
这一世界级的显赫荣誉，没给川端带来快乐，只使他感到厌烦和倦意。
疲倦和不快在他脸上显现，一双锐利的大眼闪出不快的神色。
他对记者说：“获奖的原因，第一托日本的传统的福，因为我的作品表现了日本传统。第二托各国翻译者出色翻译的福，但用日语审查会更好。第三托三岛由纪夫君的福，他前年便进入候选人，因为太年轻不行，所以才让我碰上了。”他强调说：“我本是愉懒无用之人。”
而到了11月29日，日本国会又为川端举行获奖纪念祝贺会，日本首相夫妇也前往会场。站在金碧辉煌的讲台上，川端竟十分随便地说：“我妻子在场，我可讲不 出话哟。”他略说了几句，便走下讲坛，混入祝贺的人群之中了。而当12月3日，川端要从羽田机场去斯德哥尔摩参加授奖仪式，他突然生气地说：“大家请便 吧，我可是不去了！”
好不容易参加完了一整套仪式，川端说了一声：“累了”。到旅馆倒头便睡，如释重负。
1972年4月16日深夜，一个不仅令日本列岛，也让世界文坛哗然震惊的消息传扬开来：川端康成自杀身亡。
4月16日下午二点四十五分，川端对家人说：“我散步去。”这是他留在人间的最后一句话。这年1月中旬，川端康成在玛丽娜公寓的四楼购置了一套房间，做工作室，每周三次带助手去写作。
下午他一个人离家，直到晚上未归，家人吩咐川端的助手岛守敏惠去公寓寻找，岛守在九点四十五分到达工作室时，发现川端已身亡。
他死亡时间是下午六点，公寓管理人员说，川端下午三点到了公寓。助手去公寓时，只见他躺在guan洗室的棉被上，口含煤气管，已没了气息。枕边，放着打开瓶盖的威士忌酒和酒杯。没有留下遗书。
我们找到了川端康成自杀之谜：他是个没有牵挂的人了，为了美的事业，他穷尽了一生的心血，直到七十三岁高龄，还每周三次伏案写作。但他身体不好，创作与 《雪国》齐名的《古都》后，住进了医院内科，多年持续不断用安眠药，从写作《古都》之前，就到了滥用的地步。老早就想摆脱安眠药的川端，乘《古都》写完之 机，在某一天，突然停止了服药，却发生了戒药症状及不良反应，被送进东大医院，入院十天左右神志昏迷不醒，他写到了身体的极限。作为普通人，他尽了心力， 走遍了世界，为美奔波到老。
而作为艺术家，他觉得“死是最高的艺术，死就是生”。那么，他是殉职而死，尤其是离开家，走到工作室去结束生命，更说明了他的用意之深。
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川端康成下棋的照片
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:44
传统
接下来吴先生的这一段话, 修正了我过去的一个误解, 也解答了我过去的疑问, 就是关于中国以前的棋力程度.
以前我曾经用以下的形式的写了关于吴先生的事:
" 此一天才生在中国, 却在日本成长, 正是上天恩惠的象徵. 就是因为来了日本, 吴清源才得以发挥他的天才. 拥有一技之长的邻国人, 渡海来到日本后受到尊崇, 在很久以前就有不少的例子. 以现代来说, 吴清源也是很好的例子. 留在中国可能会停止发展的天才, 是日本加以培养, 爱护, 以及给予厚遇. 真正发现少年之天才的也是去中国游历的日本棋士. 此少年在中国时, 就由日本的棋书中学习. 我还感觉到比日本更古老的中国围棋之智慧, 在此少年上发出光芒. 吴少年生来的棋才, 就好像埋藏在深厚泥土里的强大光源. 如果其幼年时没有机会被发掘出来的话, 其才能大概就这样被埋没了. 即使是现在的日本, 应该也有不少虽然有棋才, 但却和棋无缘, 而无法在棋的世界中发芽茁壮的少年吧? 不论是个人或民族, 人才能力受到命运的支配正是世之常情. 有辉煌过去的民族现在其智慧却日渐衰落, 或从过去埋藏到现在却可能在未来展现的智慧, 无疑的也是很常见之事."
如果就只有这样写的话那倒还好. 但接下来写到中国与日本的棋力, 可就是我大大的误解了:
" 我和美国人下过围棋, 就可以感觉这个人的国家, 并没有围棋的传统. 虽然说到传统, 围棋其实也是从中国传过来的. 然而, 真正的围棋可以说是在日本发扬光大的. 中国的棋艺不论是现在也好, 三百年前也好, 都无法和日本相比. 围棋是在日本人手中变得更博大精深的. 和很多以前从中国传到日本的文物, 在中国有很了不起的发展不同, 只有围棋是在日本发达起来. 然而, 这也是在近代, 围棋受到江户(德川)幕府的保护后, 才开始的事. 围棋传到日本超过了千年以上, 在这之前很长的一段时间中, 日本围棋的智慧也没有很好的发展. 然而在中国, 围棋被称为是神仙的游戏, 其三百六十一路的棋盘上, 包含了天地自然与人生的哲理, 却还是由日本增广了其智慧之深度. 从模彷外国, 输入其知识, 到超越而成为日本的精神, 在围棋上正是再明白不过的事了. 像围棋将棋这样的智慧型游戏或胜负, 在其他的民族中也许是找不到. 围棋, 能剧或茶道等文化, 也是日本不可思议的传统才能增广其深度吧?"
这一大段日本礼赞, 未必是我的误解或自大, 但写到中国的棋力在三百年完全无法和日本相比, 可就真是我的误解了. 说来真是我的无知与迂腐. 现在中国的棋艺不过是相当日本的业馀水准, 但是中国过去如果也没有像日本高段的名手, 却突然冒出了吴清源这样的天才, 就是更不可思议的事了. 虽然, 我从以前就很怀疑中国过去是不是真的有高强的棋士.
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作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:45
名人级
非常久远以前的棋士, 其棋谱并未流传下来, 所以其棋力到底如何, 无从得知. 这样的情形不论是在中国或是在日本都是一样. 例如, 日莲上人以年幼的吉祥丸(后来的日朗)为对手, 于建长五年(1253年, 当时是日本镰仓幕府时代)一月, 在松叶谷的草庵对弈,这被称为是日本最古老的棋谱.
[不过, 这应该是后人的伪作吧. ], 吴先生也这麽说.
我国围棋将棋棋所的开山始祖, 本因坊一世算砂, 在本能寺之变(1582年6月2日)的前一晚, 于织田信长面前下出了产生三劫的奇怪棋局, 但棋谱却只记载到中盘阶段. 真正要到了之后的江户时代(1603年~), 才看的到棋谱作品多了起来. 至于在中国, 根据吴先生的说法, 我也知道在乾隆时代是围棋最兴盛的时代. 乾隆元年相当于日本的元文元年(1736年), 也是德川幕府的八代将军德川吉宗时代(译注: 如果有在看日本的时代剧的话, 就会知道这位德川吉宗先生就是大名鼎鼎的"暴坊将军"), 而乾隆时代一共持续了60年. 以日本的棋士来说, 棋圣本因坊道策是在乾隆之前的34, 35年左右的元禄十五年去世, 此时相当于康熙41年.(1702年) 此外, 名人丈和在乾隆朝结束时, 还不过是个小孩子而已.(1795年)
道策的高徒井上四世因硕, 在正德三年发行了共有两百种诘棋的, 此时相当于康熙52年(1713年). 然而, 从前就有这本是参考了中国人的作品, 再下了工夫修饰出来的说法.
吴先生说:[不论是这本也好, 或也好, 这些日本的诘棋集, 都用了很多中国中的问题.]
接着:[如您所知, 是距今大约六百年前的元朝时代, 由两位棋士所创作出来的, 其中有很多非常杰出的诘棋作品. 从能产生像这样的作品来看, 当时一定有很优秀的棋士存在, 而且其棋力和今天的高段者相比应该也毫不逊色.]
原来, 吴先生是用诘棋来推断出棋力的. 然而, 毕竟当时的棋谱, 还是没有流传下来. 据说是到了清朝, 才开始记录下过的棋.
[中国围棋最强的时代, 就是在两百年前左右的乾隆时代.]
而且, 当时已经有棋谱流传下来, 可以作为棋力的证据. 虽然此时有很多名棋士出现, 但吴先生说到乾隆时代的棋时, 说: [在这些人当中, 还有像黄月天(龙士), 施定庵(襄夏)等超群拔俗的强手.]
在此时的棋谱集中, [一共有两千局左右的棋谱. 全部共16册, 每册有超过一百局的棋谱.]
听说京都大学的贝冢博士也有收藏此书, 似乎是大判木板的豪华版本.
本因坊十一世元丈也整理了先哲古名人的棋谱选100局, 称为, 公诸于世的时间是文政四年, 已经相当于清朝宣宗的道光元年了.(1821年)
那麽, 这些乾隆时代的名手们, 到底相当于日本几段的棋力呢?
[非常了不起的程度, 相当于名人级吧. (译注: 名人即九段)]吴先生如此回答.
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作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:45
命运
像我们这样的棋迷总是喜欢问过去的棋力与现在来比到底何者较强, 或是如果过去的名人跑到现代来下棋的话会怎样的问题, 常让职业棋士们不知道要如何回答.
就好像我跑去问面前的吴清源先生:[您和过去的道策或是秀策到底谁比较强呢?]一样的问题. 不过围棋既然是一种胜负比赛, 想要把不同时代的名手, 甚至还是不同国家的名手放在一起来拼个高下, 也是很自然的想像. 当吴先生提到中国的棋士姓名时, 我也会:[这个人大概几段?]的一个一个问个不停. 然而此时我的这些问题, 并不只是凑热闹的好奇而已. 可以说就是这样, 我才能从吴先生的指教中知道: 的作者, 或是乾隆时代的名手相当于日本的名人级或高段级棋力, 并且解答了我过去以来的误解与疑问.
现在我知道, 中国的棋力在过去和日本比起来, 并不是完全无法相比, 围棋也不是只有在日本才有辉煌的发展. 就像过去其他从中国传入的许多文物, 在中国有很好的发展一样, 围棋在中国, 也有不逊于日本, 蓬勃发展的时代. 吴清源*作为一个中国人, 也许是空前的棋才, 但也可能不是如此. 因为两百年前, 甚至一千年以前, 中国围棋的智慧就已经大放过光芒. 像吴清源这样的天才, 可以说在没有围棋传统的国家, 是不可能出现这样空前的人物才对. 然而. 我们可以说, 智慧的传统, 被埋藏了两百年后, 在吴清源身上才再度放出光采. 不过, 使其大放光芒的, 当然还是日本.
*(原文误作为"碁"清源. 日语中, "吴"与"碁"同音. 可以说他天生就是要来下棋的. 不过, 这个错误在后面还会出现---日文书的汉字错别字其实也很常见喔)
[乾隆朝是中国文化最繁荣的时代...], 吴先生如是说.
[围棋也受到贵族或富豪的保护奖励. 乾隆时代天下太平, 中国有充实的国力, 而且生活富足, 所以围棋也非常兴盛.]
清朝在过了乾隆朝的隆盛期后就开始衰弱, 国力变弱的结果, 围棋的水准也跟着衰弱起来. 而且, 恐怕还是进入了持续急速走下坡的时代.
吴先生说:[清朝末年是围棋水准最低的时候, 但从此之后又开始慢慢回升, 直至今日.]
像这样的现象, 当然不只有围棋, 所有的文物, 技艺学问, 在历史上也可以看到随着国运兴衰的例子. 就好像清朝末年的工艺美术等, 虽然有好几千年的传统, 也出现了一落千丈的情形. 而且,虽说在此之后棋力又开始回升了, 但是现在中国的围棋水准, 仍不过相当于日本的业馀水准. 只是也不能说, 现在中国的下法是玩玩的心态或是随便怎麽下都好的水准. 棋力是一个时代中, 该国与其人民
的命运或说是精神力息息相关的表现. 像吴清源这样的一位天才棋士, 就是出现在我们日本人之间, 成为中国人的精神与智慧活生生存在的证据. 他仅仅是一位棋士, 就为中日亲善, 架起了美丽的敬爱桥梁. 而且正好也可以说明, 清朝末年的棋力衰弱, 或是日本的战败, 也许不是完全不相关之事. 所有的学艺才能, 也都会让人对该国与其时代的命运有许多不同的联想.
吴先生的母亲当初会下定决心, 愿意将少年吴清源一起带来日本, 贫困也正是其原因之一.
对此, 吴先生说: [也许是觉得会比较幸福吧.]
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:46
我是认为"国运"要强, 是围棋水准(或其他类似的活动或体育)要提升的一个必要条件, 但不是充分条件.
所以就像各位大大提到的, 美国国力虽强, 但西洋棋未必赢得了俄国.
pipigo大人提到的国家或是类似棋院的支持是重要的, 说不定是比"国运"更贴近的必要条件.
其实在下一集中, 川端也问了类似的问题: 清朝的皇帝是否会找棋手去下类似御城碁这样的活动. 表示川端也认为国力强的时候, 政府应该会有类似的支援活动才对.
实际上中国却不是这样, 主要只是靠富商与贵族的赏金而已.
所以很容易受到经济面波动的影响.
至于日本幕府末期为何没有像中国出现围棋水准一落千丈的现象?
我认为是两国受到西方列强伤害的程度有很大的差别.
日本近代的动乱, 以小的浅见来看, 不过是1850左右~1870左右约20~30年间而已, 相对于中国是1840年代~1910年代(甚至更长)短了许多.
而且说是受到了"不平等条约", 不过是开放口岸(开国), 最惠国待遇, 或是治外法权这样的东西. 一没有割地, 二没有赔款. 同时期除了因为维新爆发倒幕战争外, 完全没有内乱. 而倒幕战争也很幸运的在短短时间内就结束了. (所以福井正明九段说大家要感谢德川庆喜, 如果他执意和倒幕军顽抗下去的话, 不只日本的围棋完蛋, 整个国家都要灭亡)
相对的, 中国既是割地, 又有赔款(甲午战败的赔款四亿五千万两应该让大家印象深刻吧?), 内部还有太平天国, 回乱, 义和团事件等问题, 损伤之大, 恐怕到现在都还未完全平复.
所以吴清源才说清末是围棋棋力最低的时代, 甚至被川端说只有日本的"素人"水准. (不过还是要帮川端说一下话, 在过去日本职业与业馀没有明显区分的年代, 三段以下都算是"素人", 而棋所也不会发给一般素人三段以上的免状---所以关山仙太夫只能当天下第一初段)
至于秀和, 与秀策严格来说刚好处于维新前夕的围棋最兴盛时代, 棋力强是自然的发展.
但像秀甫或是秀荣就因此受到了很大的影响, 两人都是到了快要死前才升到棋界的最高峰. 如果没有维新动乱, 说不定还会有更大的成就呢.
总之, 在国运上来说, 中国和日本是有很大的差别的. 恐怕不能相提并论. 如果中国有日本一半的好运, 就不必等到1970年代末期才重新兴盛了.
不知这样的说法, 各位长官是否能接受?
套用沙济琯先生在[日本围棋史话]中的"莫放围棋故事过, 最难风雨故人来", 不知各位长官台风夜里都在做些什麽? 如果无聊的话, 就来继续看看[吴清源棋话]吧.
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乾隆
[据说曾在本能寺之变前下过棋的第一代名人算砂, 分别和织田信长, 丰臣秀吉, 德川家康三位霸主都下过棋. 之后在日本, 围棋受到德川幕府的保护, 并且在幕府的支持下发达起来. 但是在中国, 政府并没有类似保护围棋的政策]
在乾隆时期, 似乎是没有名人碁所的制度, 也没有御城碁般的棋赛. 因此我才请教吴先生皇帝本身自己是否会下棋或是喜欢观看对弈.
[不过, 贵族或富豪主办的棋赛, 却有悬赏的奖金. 在乾隆初期, 黄月天(龙士)独步天下, 没有人能和他相抗衡. 到了后来, 则是施定庵(襄夏)与范西屏两人并立的时代.], 吴先生如是说.
[但是不知何故, 两雄之间的对弈局数很少. 全部不过十二,三局左右而已. 其中最有名的就是富豪所举办的十局赛. 这十局棋被称为千两之棋, 也就是说一局就相当有一百两的价值. 而当时的一千两, 以今天的价值来看, 应该相当有一千万元吧? 此二人就可以说是相当高强的专家棋士, 并且一生就是以围棋为职业而持续的下棋.]
也就是说, 当时是有可以靠围棋为职业维生的棋士了. 至于这一千两的悬赏金, 到底是相当于现在的一千万元还是一亿元, 我就不得而知了.
[其中还有名为"血泪篇"的黄月天与徐星友之对弈谱流传于世. 徐星友这个人当时虽然已号称国手等级, 但是其棋力还是比不上黄月天. 两者当时的局差是先二左右, 但是黄月天却说实际上可以让徐星友三子. 于是徐星友非常愤慨, 真的就和黄月天下受三子的十局赛. 当然, 最后这个十局赛还是在黄月天输多胜少的情形下结束, 不过还是有几局棋是黄月天漂亮的获胜, 所以被称为"血泪篇", 是非常精采的名局.]
补充说明一下, 中国的三子棋和日本的三子棋不同, 受子不是放在三个星位上, 而是其中一子放在天元上.
名人道策在天和三年(1684年)御城碁中授二子对上安井春知之局, 结果输了一目, 但是道策自评该局棋是他的生涯代表作: [春知是当代的逸才, 其棋力和古人比起来毫不逊色, 而且未来更是不可限量. 我和春知的手谈, 春知的每一手已经下到不可能更巧妙的程度, 因此我也绞尽脑汁来应对, 极尽其妙, 才能相抗衡. 双方就这样毫无遗憾的下到终局, 最后虽然我还是输了一目, 不过还是相当自豪能下到这样的程度, 可以说是我一生中不可多得之局.]* 天和三年相当于中国的康熙二十二年, 大约是乾隆时期的五十年前左右. 不知道此时下出"血泪篇"的黄月天是否已经出生?
*Tony曰: 这一大段, 全是日本古文, 说实话, 翻起来很吃力. 请大家凑和一下吧.
此外, 此时中国的围棋在分先时, 是分别先在对角的星位上各放上黑白子, 然后才开始下, 因此和日本的布局完全不同.
[即使看了乾隆时代的古谱, 也无法应用到现代的下法中, 因此不受到重视, 也很少被拿来研究. 此外, 当初的战法是一开局就开始进行战斗, 也就是所谓的战斗棋. 如果拿日本的名人来做比喻的话, 就好像丈和吧....]
而这位力战名人, 本因坊十二世丈和, 是在天明七年, 也就是乾隆五十二年(1787年)出生的.
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下一集: 比较.
这是以琉球棋士来做中日棋力的比较. 敬请期待
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:46
比较
第九世本因坊察元名人在明和五年(相当于中国的乾隆33年, 1768年)的御城碁中授井上春达六段二子, 结果此局察元二目败, 却也被称为察元一生的杰作. 再者, 文政三年(1820年), 安井仙知八段授先对上葛野丈和(后来成为本因坊名人)的一局中, 仙知也输了两目, 但一样被称为仙知一生的杰作. 道策、察元、仙知三人的输棋都成为了他们一生最佳的对局， 真是十分有趣.
根据吴先生的乾隆盛时言谈, 再加上我的一点联想文字, 可以得到这样的结论: 在本因坊家连续出现道悦、道策、道知三大名人后， 日本的围棋就显着进步与流行起来， 此时相当于中国的康熙时代. 但是道知之后, 本因坊家的当主却又连续三代早死, 围棋也就跟着一时衰退下来. 然而, 就在宽延元年, 有两位棋客随着琉球使者而一起来到了岛津家.(Tony注: 岛津家是日本九州南端的大诸侯, 琉球也算是岛津家的藩属国. 所以琉球三不五时会派使者去岛津家. 大家有看过"笃姬"吗, 就是在说岛津家的公主嫁入德川将军家的故事.) 其中田头亲云上受四子对上六世井上因硕七段, 结果中押胜; 另外一位的与那霸里之子则是受四子对上了井上春达(七世井上因硕), 并且也是中押胜. 此时相当于中国的乾隆十三年.(1748年)
田头赢了此局后, 要求将局差改成对七段授先的资格, 但井上因硕当然拒绝, 只同意给予对七段先二局差的四段段位证书. 但是在天和年间(1680年代)来到日本的琉球棋客滨比贺, 在道策名人的手上才只不过拿到初段的证书而已. 现在的田头明明和滨比贺情况相似, 结果却在因硕手上拿到了四段资格, 因此被说是谄媚外宾, 损伤日本围棋威信的行为. 但话又说回来, 在今天, 被七段授上三子, 可被认定有很优秀的业馀四五段的棋力了.
后来, 据说与那霸的棋力变的更强, 也渡海去中国下棋, 回到琉球之后, 就说清代第一流的棋士, 其棋力完全不逊于日本的名人道策. 我不知道与那霸在中国对战的棋士, 是否就是吴先生所说名人级的乾隆朝大国手, 但把乾隆盛世的围棋和日本的围棋来做比较, 却可以认为是当时的一种有趣言论. 然而, 此二人击败因硕, 而受到了吹捧的待遇, 并就此口出妄言, 似乎让日本棋界相当的不服气. 因为, 明明道策在天和二年(1682年)授滨比贺四子下了两局, 第一局赢了十四目, 第二局输了两目, 证明两者在四子局差下才是旗鼓相当的.
而琉球棋客第二次到日本来, 则是道策在元禄十五年(1702年)去世的八年后, 也就是宝永七年的事.(1710年) 当时道策的迹目(继承人)才21岁, 棋力是七段格. 但是在琉球无敌的屋良里之子, 也才15岁而已. 结果道知在岛津府邸对屋良少年授三子中押胜, 并改了局差. 后来里良还想再挑战一局, 但身为监护人的四世井上因硕考量各种情况(Tony注: 怕输伤了国威)后, 推说道知有病, 改派十三岁的相原可硕来下, 结果少年可硕执白赢了琉球的天才少年两目.
居中翻译的江田亲云上, 则在这几盘棋下完后告诉因硕说, 之前他也常往来于中国琉球之间(Tony曰:小国琉球夹在中国与日本之间, 所以两边都要进贡), 也见过不少中国的名棋士, 他认为他们的棋力大约相当是被日本授先的程度. 此时相当于康熙四十九年. (Tony更正: 原文做康熙四十年, 相当于1701年, 道策还没有去世呢, 明显是漏了"九"字).
因为可以藉由琉球人来比较康熙、乾隆年代中国与日本的棋力， 所以我就把〔座隐谈丛〕中的记载，一并补充在这里.
作者:
天马行空
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2014-4-14 16:46
道策
琉球来的棋客, 分别是被道策、因硕让四子, 而被道知让三子. 而来日的外国人必定被让三子的规矩, 其实是从第一代名人算砂开始的.
元和年间(中国的明代---1615~24年间, 明代末年)来到日本的韩国人李礿史(ㄌㄧˇㄩㄝˋㄕˇ), 被算砂让三子, 还马上就败下阵来. 这让在韩国国内无敌手的李氏非常的震惊, 因此说日本是围棋之国, 而算砂是空前的名手. 李氏回到韩国之后, 还准备了一副碁石与匾额, 并且修书一封, 一起寄到日本. 据说这套碁石与匾额目前被当作宝物收藏在京都的寂光寺中, 不过我还没能去看过. 也是如此, 后来提到围棋对外的比赛时, 并定会引用算砂的碁局是最古老的对外比赛.
然而, 我引用琉球人或韩国人故事的目的并不是想要用这些故事来证明江户时代的名人要比乾隆时代的大国手还要强. 相反的, 这些都是从吴先生的谈话中, 让我想从古代的琉球人找到清代的名手比日本的名人相差一先或毫不逊色的证据. 这样让我可以相信, 在吴先生出生的两百年前之乾隆时代, 中国也有相当于日本兴盛强大的围棋水准.
不过, 在乾隆之前的数十年前的日本元禄时代(1688~1733年间), 道策将日本围棋集大成于一身, 发展出世人称为道策流的棋风. 这样的棋风改变了过去以来的战法, 并开拓出新的境界. 也就是在一夕之间把逞凶斗狠的力战棋, 改成广阔布局的下法. 而且这样的下法显示出高雅和平的棋风, 其棋理也因此变的玄妙无边. 当然, 也可以把这样和平的棋看成是受到天下太平影响的结果. 也因此, 据说琉球的天才少年屋良里之子等人在萨摩(Tony注: 萨摩是日本九州最南端的古名称, 是岛津家的根据地)时, 也跟待在岛津家的日本棋士学过道策流的下法.
元禄时代正可以说是江户文化最兴盛的时代, 在此时除了围棋水准上升外, 也出现了很多名手. 除了德川将军家外, 属下的各诸侯也竞相聘雇名棋士, 甚至把领地内有棋才的少年, 送去围棋四大家(即本因坊, 安井, 井上, 林四大门派)进修. 一时之间, 道策的内弟子有超过三十人之多.
日本的围棋之所以能超越围棋的发源地中国, 而进步到道策流的境界, 第一点就在于取消了黑白双方先在对角的星位上置子的规定. 由于第一手可以自由落子, 布局可以更加广阔, 也就更多了许多变化. 因此, 让我想问吴先生, 为何中国要订下黑白双方在对角星位分别置子的规定?
吴先生的回答是: [恐怕是为了避免引起像东坡棋这样下法的困扰. 只要双方分别在对角星位上置子, 就无法进行东坡棋了.] 不过, 真的只是为了这个缘故吗?
总之, 吴先生就用棋盘来实际说明, 为何黑白双方分别在对角星位上置子就无法下东坡棋而互相模彷. 因为如果黑方或白方是在同一侧的星位上置子, 其后还是可以继续互相模彷. 但要是黑白双方交错在对角星位上置子, 就真的不能互相模彷了.
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:47
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名人本因坊--道策
莫愁
出版社将吴先生的随笔集收集成一册, 题名为[莫愁], 并于昭和15年(1940年)出版. 此书在战后也有再重新发行.
书名[莫愁], 似乎是来自于南京城莫愁湖的故事. 在该书中的一节中是这麽叙述的:
[最近听说有战死勇士的未亡人为了丈夫殉死的事情, 让我非常的感伤, 并且令人对日本的妇德感到尊敬. 在中国也是如此, 过去以来也有着同样的妇道. ], 吴先生并且引用舜帝妃子的故事做为例子. 当舜帝死去之时, 他的两位妃子哭了三天三夜, 泪流光后, 就从眼中流出血来. 接着书中继续写道:
[两位妃子拿出舜帝平常喜欢弹奏的五弦琴, 一面弹琴, 一面悲伤的唱着:
一片白云青山内 一片白云青山外
青山内外有白云 白云飞去青山在
唱完之后又继续哀哭, 最后在俯视着湘水中投江而死.
正如同这样的传说, 不论是军人之妻, 或是政治家之妻, 其思念丈夫的心情应该都是一样的.
现在南京正陷在兵火包围之中, 预料接下来恐怕就要遇上不得不面对的命运了. 我想在宋美龄等妇人的心中恐怕想到的就是这种"白云飞去青山在"的心境吧? 真是令人哀伤不已.
在南京有个莫愁湖, 虽说是湖面不大, 但是晚风吹过锦波, 芦荻随之倾倒的风景, 会自然散发出一种秋思. 这里以前曾有过名叫莫愁的年轻妻子投湖而死的传说, 所以取名叫莫愁湖. 在梁武帝(Tony按: 六朝南梁)时, 有过这这样诗句:
河中之水向东流 洛阳女儿名莫愁
莫愁之意, 其实是希望大家都不要哀愁的...]
吴先生引用的诗句中接下来的故事是这样的意思: 莫愁十三岁就能织布, 十四岁采桑, 十五岁嫁做人妇, 十六岁产子, 过着富贵幸福的日子.
(Tony曰: 莫愁原诗为
莫愁十三能织绮 十四采桑南陌头
十五嫁作卢家妇 十六生儿名阿侯
卢家兰事桂为梁 中有郁金苏合香
头上金钗十二行 足下丝履五文章
珊瑚挂镜烂生光 平头奴子擎履箱
人生富贵何所宜 恨不早嫁东家王)
此篇 是吴先生在昭和十二年(1937年)左右于富士见的高原疗养所所写的. 此时吴先生除了身体痛苦, 内心也因为中日战争的关系而痛苦. 因此, 盼望能早日回复和平的心意, 在随笔的文字中随处可见.
[此刻, 窗下的孩童们, 正在为了达成幻想的东洋和平而高声唱着雄壮的军歌. 听到军歌的我, 心中则是想着, 如果真是要达成东洋和平, 希望就能从东洋未来的全局来着眼, 赶快进入收拾盘面的阶段. 这也许是我一介小民的陋见, 或像搞不清楚状况的老奶奶一样之过分操心. 因为有心的中日政治家们, 应该已经看透大局的趋势而确实的往着终盘实利的方向运作了吧? 我真心希望一定要如此进行下去. ]
(Tony曰: 这段描述, 在许多与吴清源相关的文字中都出现过. 大概也是如此, 带给拍摄吴清源传记电影的田壮壮导演很深的印象, 所以在该片中也出现了同样的场景.)
当时, 或是等文章在(Tony注: 这是日本很有历史的杂志, 现在也还有发行)登出时, 菊池宽先生对我说:
[喂, 吴清源的随笔写的真是好呀...]
[好归好...]我的回答有点犹豫, 不过, 对我来说, 菊池宽先生是我不想隐瞒什麽的人, 于是, 我继续说了下去:
[但是这些文章并不是吴先生自己写的, 而是别人帮忙代笔的...]
[胡扯, 怎麽可有这样的事! 那些文字如果不是吴清源写的, 还有谁写的出来? ]
[其实, 吴先生不会写日文呢. 所以这些文章都是佐藤垢石先生写的, 去问问吴先生就知道了...]
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:47
文章
菊池宽先生看起来还是很不服气的样子。丰岛与志雄先生也被吴先生的随笔所感动，因此对于佐藤垢石氏代笔一事，也觉得很难相信。
〔可是， 吴先生自己也半开玩笑的对我说， 如果他真的能写的出那样的文章， 那干脆不要下棋好了。 〕
我用吴先生的说明中止了丰田先生的疑问。
其实我自己听到这是垢石先生的文笔时是更加的意外， 并对垢石先生的才能感到乍舌。 像<望乡>或<莫愁>，怎么看都像是吴清源所写出来的，甚至可以说是不是吴清源就写不出来的文章， 因为这些文字很完美的把吴先生内心的感情都表现出来了。 只是根据吴先生的谈话，就能写出这样的文章， 真是令人惊讶。 这恐怕可以说是这种口述文学的名作了。
例如， 在<莫愁>中写道:
[冬天来临。 从飞驒与信州的国境边耸立的高山中吹来的强烈寒风， 摇动着高原上的枯丛并含着冷气， 往甲州盆地方向吹去。
这个时节中午后总是有遮住日光的浮云， 在远离富士见村庄外粗树之落下黝黑斑点间散乱纷飞。 就好像要观看在其间以闪电形状飞翔的野鸽的寒姿一样。 即使是白天，霜雪也很深。 而园丁在红土留下的椭圆足迹上， 有宛如利刃般露出来的冰柱正闪闪发亮。 不论背负着粗大薪柴， 走过墙外的樵夫， 或是穿着脚套的村姑， 都吐着白雾般的气息。 但不管是谁， 都看起来很健壮。 顶着红润的脸颊， 看着我们的窗户走过来。 ]
*Tony注: 飞驒、信州(信浓)与甲州（甲斐）都是日本的分国（相当于中国的州， 或是现代日本行政制度的县）名称, 群山围绕， 都可以说是山之国度。
像这种风格的文字，实在没法想象是吴先生以外的人写出来的。 然而实情是吴先生既没有写出这种风格的文字， 恐怕也不是以这样的风格说话。
另外像〔若是中日战争早日结束， 回复昔日的和平， 我希望能再去风光明媚的太湖乘船悠游。〕或是〔终有一日，中日两军鸣金收兵。夕阳隐没在环绕太湖的群山之中， 春天来访到这点点渔村， 就可以在竹网间的数数灯火中与太白星相望。 〕等名句、佳句都是垢石先生的名句。 垢石先生在吴先生的言谈中添加了许多自己的东西，让文章增加了血肉， 散发出香气，并以宛如吴清源自己写的文章展现出来。 是垢石先生的文笔让人对吴先生的人与言产生了兴趣。
随笔集〔莫愁〕中，不只是垢石先生，还有三堀将先生与野上彰先生替吴先生代笔的文章。虽然是同一个吴先生的谈话，但因为代笔者不同， 可以看出写出的文章风格也有所不同。 最后全书的后记，也是野上先生的代作。 虽然如此， 我们还是可以把〔莫愁〕这本书称为是吴先生的著作。我在这里写出来也称不上是要爆料。 然而，之后另外以吴先生之名公开的那些文章中，例如要是有像〔改变世间的碁〕等那样糟糕的东西，说出吴先生自己没有写过文章之事来左证， 也不是坏事吧? 在替别人的口述作文时, 却无论如何都只想要写出自己的风格， 就会发生误听或误写的状况， 这样就会失去了正确性， 也无法把真相告诉给读者。 不过， 我的文章也是属于这一类吧。
此外， 吴先生也不是善于言谈的人。 因为不懂得把自身的情感细微的描述出来，所以别人就越不容易了解。 例如， 在肯定或否定的语句中，缺乏了日本式的暧昧韵味， 反而也可能会引来误解。
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:47
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吴清源和木谷实
言谈
吴先生的朋友或所谓的知交其实很少的样子。和他比较亲近的人，除了家族以外，可能也非常稀少。年轻的时候，恩师濑越八段是邻居，桥本八段则是同门师兄弟，而木谷八段是技艺上的知交，这些大概就是吴先生最亲近的人了。而且这所谓的亲近，我想还只是不逾矩式的君子之交而已吧。此外，吴先生也没有弟子。
虽然吴先生说: 〔真正可以称的上是我的弟子的，大概就只有西村胜太郎先生与永野重雄先生两位吧 〕，但其实这两位都还只是业余棋士。吴先生到今天为止都只是专心在对局上而已，听说平常是完全不做业余棋士教学的。但吴先生又说：
[在刚到日本来后的不久，我就只敎过经营铁工厂的大冢荣吉先生，还有野村公司的高层干部的西村先生这两位先生。后来在大冢先生的住处，又认识了今日的富士铁公司的永野先生，因此就连永野先生一起敎。不过，大概只敎了两三年左右就停止了。我想现在这两位大概都到业余四段左右的程度了吧。]
话又说回来，业余棋士是不能当作正式弟子的。但以吴先生为目标、并研究吴先生棋艺的这些后进棋士们，或可称为吴先生的徒弟吗? 可是，彼此之间又没有真正的师徒交情。吴先生能到日本来，当初是靠大仓喜七郎先生的赞助，现在，则也看不到有比较深入的私人赞助者。
所以，我想可以称吴先生是非常孤独的人吧。我虽然不是要调查吴先生的私交，但我看起来，他几乎没有世间所谓的知交。造成这样的结果，多少跟吴先生是中国人有关，但更可能是吴先生的天性使然吧。这种孤独既不是如清水般的淡淡之交，却也不是如行云流水般远眺他人的样子，另外我觉得也不是讨厌人际关系。总之，吴先生的孤独对我来说是一种谜。而且就算说吴先生很孤独，可是又让人感受不到孤独者的寂寞、冷漠、或是孤独者的软弱。在高原疗养所独自居住的日子里，吴先生到底在想些什么、做些什么，实在很令我感兴趣。该不会比起和棋士相处，吴先生比较信赖宗教人士吧?
无论如何，就是因为朋友很少，吴先生的日语就有了没办法像围棋一样进步的遗憾。吴先生的为人很优秀，所以自然的对话时也让人感到很优秀，说话的态度与声调也都很好。在富士见疗养时，大老古岛一雄先生前来探望，最后吴先生是一直送到疗养所的玄关出来，其应对真是令人无话可说。认识的人看到后说：[他看起来实在不像是只有二十三、四的年轻人。]
但是，吴先生在日语的表现上，到现在为止虽然是运用自如，却不丰富。吴先生的谈话有时很幽默，也有流行感，也懂得看情况说话。不论是闲聊或是演讲，都说的很好。此外，吴先生的谈话有很多是站在回答质询时的立场，此时也都能给发问者满意的回答。然而，吴先生的内心世界却很少用言语表现出来，对我来说，就是一种孤独感。这种孤独，很清澈透明，也许意外的没有什么谜，但是随着情况变化，却又会卷起狂热的风暴。
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:47
研究
[吴先生平常在家里，通常在做些什么?]，我想问一问这样的问题。
[关于此事，似乎一般大众也很感兴趣，偶而也会有各种流言传出来呢。]
吴先生也算是英雄一类的人物了，所以这就是成名所必须付出的代价。不过，我想吴先生的私生活倒是很难成为谣言或爆料的话题。而我问这个问题，也不是想要挖掘他的私生活。
我又问了[一天花多少时间研究棋艺?而是用怎样的方法研究...?]这样的问题，吴先生的回答就很老实，或甚至有点平凡。就是每天大概研究六到七小时左右，并没有比一般流传的说法来的更久。不过也不是像练习乐器般一定要练到固定的时间，而是照着心情来决定研究多久的样子。
[基本上会先瞄过一次登在报纸上的棋谱，如果有什么奇怪的着手或是有趣的下法，就会研究看看。对职业棋士来说，随时研究新定石与新战法是非常重要的，不这样作的话就会落后了。但对我来说，研究最多的还是自己下过的棋，进行对自己的反省。就好像最近吧，和坂田(八段)先生下的六番棋---其中一局结束后，就会思考此局进行这样的作战怎么样?这里这样下是不是失败了?这里如果这样下是不是比较好?我的研究主体大概就是这样的东西。]
古谱中当然也有很多精采的内容，不过其战法已经和现代有所不同，所以~~
[有些部分已经不适合拿到实战来下了。不过，只要是名局，不论何时摆来看，都会觉得很开心。]
[在日本的古谱中，最喜欢谁的棋? 或者说受到谁的影响最深?]
[嗯，我想持黑时是秀策，持白是秀荣对我有不少的影响。拿黑棋时，秀策的下法还是最确实吧?而在白棋的下法中应该还是晚年的秀荣名人...]
这样的答案即使是对业余的我们来说, 也不是太意外的答案。
秀策十岁进入本因坊门下，十一岁升上初段。据说当时的丈和名人看了秀策的棋后，高兴的说：〔这是本门一百五十年来的棋呀。〕 并且他也是从嘉永二年(1849年)开始的十三年间，下了十九局御城碁全部都获胜的天才。但却在进入明治时代的六年前，年仅三十四岁就去世。吴先生在少年时，就常被人比喻为是[秀策再世]。 至于秀荣则是在明治四十年(1907年)以五十六岁的壮年去世的，是我们所熟悉的本因坊秀哉名人之前的名人。
此外，吴先生幼年还在中国时，就开始看着[围碁新报]学习。当然，这是吴先生父亲的藏书。[围碁新报]是以秀甫为中心的方圆社棋谱集，在明治十二年(1879年, 原文误作为昭和十二年)的第一集中，载有秀甫七段(当时)让秀荣五段(当时)先，结果五目胜的棋谱。而且吴先生也常提到[围碁新报]中的棋士，如水谷缝治(六段，明治十七年---1884年去世)、小林铁次郎(六段，明治二十六年---1893年去世)、高桥杵太郎(六段，明治三十五年---1902年去世)等，而我也循例会问问吴先生这些棋士和现在的棋士比起来如何的问题。
[要回答谁强谁弱，我想可能很困难。不过，说到定石与布局的话，当然现在是进步多了。但是要拿过去与现在相比，有很多不同的条件....]。
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:48
自省
[例如，以前的对局没有时间限制。但现在的对局，常常会因为时限将近，下出损棋。另外，以前的棋是靠战法取胜－－－战法先进的人，赢的棋自然就会多。]
〔那么，所谓的战法先进是指什么意思？〕
〔要简单的说出什么叫战法先进，可能有点困难...〕，吴先生这么回答。
〔如果看秀甫或秀荣的棋就知道，他们的战法比当时的其它人要好。靠着战法就能下棋，所以也可以说以前的战法一般是比较狭隘的。以前的棋型，有很多非常相似的地方。所以，最后胜负的重点，就在比细算上。虽然也跟没有时限有关，但以前的棋士，确实其细算的修炼很深。但是，现在的战法就拓广了很多。从布局开始，就有很多不同的棋型。所以有人说，一流的名手们，只要发现新定石或战法出现，就能马上吸收进去，但实际上并没有那么简单。因为有形的战法，也许可以马上就学会。但是无形的战法，就很奥妙广阔...〕
接着，吴先生重提了之前的说法：
〔虽然说定石或布局比起过去是有所进步，但是否就可以说现代的棋比以前强，恐怕还是很有疑问。〕
虽然吴先生也说，说明围棋的"战法"是很困难的。但所谓的战法或作战，是否会随着对手而有所改变呢？另外，在对局之前，吴先生是否也会研究对手棋力的长处与短处呢？
〔基本上，我是不会因为对手不同而改变作战方式的人。而且，要去研究其它人的棋风是很麻烦的事。如果今天要研究藤泽（库之助，九段）先生的棋，明天又要研究坂田（八段）先生，就要一直重新建立或改变作战计划... 对我来说，并不会在意对手是木谷（八段）先生，还是桥本（八段）先生。如果要一个一个去研究对手的缺点，不是永远都忙不完吗？我是与其找别人的缺点，不如改正自己的缺点，并推动自己进步的人。这也是我优先研究自己的棋谱，并找出自己缺点的原因。虽然也有研究对手的长短，再突破对手短处的人...〕
[那么在研究自己的棋时，有发现自己的缺点吗？]
〔当然有发现缺点。只要有对局，就会持续发现缺点。如果我的对手是特别针对我的缺点来下，也许对我会有意想不到的启发。对局争胜负时就好像身在梦中，所以需要在局后冷静的研究，并思考对手的应手。也因此，在研究自己的棋谱时，也会注意到对手所拥有自己没有的特长。而且，我主要是研究自己最近下过的棋。因为平常还有对局，所以不会特别去研究自己以前下过的棋，还是研究最近的棋最实际。〕
吴先生此番话好像很平凡，但不论是不在意对手是谁，或与其研究别人的棋不如研究自己的棋，都让人强烈感受到吴先生的性格、充满自信的自省、甚至还能明白吴先生现在于棋界的地位。
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:48
调和
konoty
我很想知道吴先生对于他自己的棋风、或说是棋艺的本质、特色以及长处短处的看法，所以一直反复地问他这些问题。不过，不知道是不是我的问话技巧不好，吴先生并不回答自己棋风的问题，而只说了他对于围棋的看法：
〔我认为围棋必须是调和的型态。与其说围棋是竞争或是胜负，不如说是调和更为恰当。双方的每一着手互相维持平衡，能这样下到最后的棋，就可以说是确立为调和之局。〕这就是吴先生对围棋的结论。
〔在我的想法中，所谓的围棋，是双方交互落子进行的，而双方的每一着手无论是下在何处，都有其效率或力量。而这一个一个棋子的力量，如果能完全保持调和，就会具有完全的综合力量。好比现在有三个棋子，其合起来的力量，有可能是十五，也有可能是十，甚至可以是任何的数值。也就是说，这三个棋子综合起来调和的程度不同，其力量就可能随之变大或变小。所以我下的每一着手，都希望能够发挥最高的效率与维持调和。我的对手们，当然也是拼命这样做。如果真能做到这样，我想此时对手的棋子与我的棋子，即白棋与黑棋就能达成调和。对局时，如果黑白两人的力量有很大的差距，则调和的平衡就会被打破。对调和来说，对局者双方必须有相抗衡的力量才行。〕
所以吴先生说，无法维持调和的一方，棋子就会被吃，或者失去地，最后棋就输掉了。
〔因为围棋要讲究调和，所以着手不可勉强。双方的每一着手，原本应该都不会被吃或死掉。但要是下出勉强的着手，就会被吃或是死掉。若是黑白双方都能保持调和的着手，则下到最后，一定是先著者领先。只要途中没有突然下出恶手，或没有不合理的下法，则黑棋下到最后一定会比白棋目数多。就是如此，与其说这是是胜负的结果，不如说是自然的现象。所以，我认为把围棋的输赢看成普通一般的胜负是不对的。围棋的结果中应该很少是人为的因素，而应该几乎都是自然的现象才对。只不过这种自然的现象，被人们冠上胜负之名了。〕
接下来，吴先生顺便提到了他对将棋的看法：
〔将棋就是纯粹的胜负。像金、银、桂马、飞车等棋子的走法，都是人为所订定的。而这些棋子都是以对手的王（王将）为目标，只要不杀掉对方的王，就没办法比出胜负。〕
这虽然是吴先生的看法，但下将棋的人应该有他们自己的对将棋的意见吧。
吴先生在昭和十年（当时五段，１９３５年）出了一本叫做〔先手优势布局法〕的书，其中并不说"先手必胜"，而只说是"优势"。也就是改以先手有利的形式来表现。这里的先手优势或一般人说的先手必胜，如果要用自然的现象来做比喻，吴先生又提出了有趣的看法：
〔地球上，最早生出人类的国家中，拥有最多人民也是理所当然的吧...〕
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:48
生存
在地球上所有的地域中，如果都具有相同的生存条件，则最早出现人类的地方，成为最多人生存之处，是理所当然的事。
〔这就是自然的现象。〕
吴先生所谓的"自然的现象"，就像是这样的意义。既然黑方先落子，下到最后黑方当然会是盘上生存数最多的一方。
〔如果说黑棋是先下一子，那麽到了最后黑棋也会多出一子（目）是吗？〕
而每一着手若都能完全保持"调和"，似乎也是一种"自然的现象"。
〔也可能会多两子，或是多三子，没人知道到底会多多少。因为棋子不是死的，而是活的东西，所以具有不同的力量与效能...如果棋子是死的东西的话，那麽先下一子的一方，最后就会多出一子吧...〕
如果不是这样的话，围棋就不是如此深奥了。而且每一子每一子的着手，也不可能完全保持理想的调和吧？
〔盘上的棋子，只要没被提取，就是活棋。至于棋子为何会被提取呢？就是因为具备了被提取的条件。〕吴先生如此说。
接下来，吴先生又发表了他对盘上棋子"生存"的见解：
〔日本计算输赢的方法和中国计算输赢的方法，我想都是根据对围棋的定义而来。在日本，是计算地的目数，目数多者获胜。在中国，则是在结束后计算盘面的棋子数目，棋子数目多的一方获胜。也就说，因为棋盘上共有三百六十一点，所以只要自己的棋子数目超过一百八十个就赢了。〕
这就是指自己的棋子生存数的比对方的棋子更多。另外，在中国计算输赢时，要先把棋盘上所有的点用棋子填满。
〔日本的计算方法因为是用地域目数来决定，所以会引起不合理的现象。例如，盘角曲四就规定成死棋。但如果到了终盘，真要有人说"你来提取看看"时，恐怕会无言以对吧。〕吴先生一面在棋盘上摆子，一面说明着。
吴先生认为：〔之所以会这样规定，就是因为当最后要解消盘角曲四的劫时，每在自己的地域内补上一手，就相当于要损失一目。而中国的计算方法，就没有这样不合理之处，也不会引起争议。所以围棋如果要推广到海外去，在规则上还有检讨的馀地...〕
总之，相信围棋是"调和"的道理，就是吴先生的心声。吴先生以前在〔莫愁〕中的〔碁清谈〕（译注：原文这里又被打成"吴"清谈了）篇里，认为围棋的进步方法是：〔第一是手段的研究，第二是精神的修养。〕其中的"精神的修养"就可以说是追求"调和"。
〔碁清谈〕中接着写道：
〔我们试着用火与水来说明看看吧。原本每个人的个性中都有火与水的性格，不是火的性格多，就是水的性格多。至于是火多或是水多，都是先天的宿命，但是我们生来的真正意义就是要能到达火与水调和。
在东方的道德中就是以抑制火性为主。像我们从小被教导成要懂得谦逊，就是最好的例子。当火性燃烧起来时，下方的水性就要加调和。我想我平常就是努力在做到这样的水火调和。
当火性退去后，水性也就不需要发挥作用了。这种水火调和后的"真空",就存在有奥妙之处。就是所谓的"真空妙有"...〕。
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作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:49
六小时
之前，吴先生说过他主要是研究自己的棋，并且反省自己的缺点．
〔您所谓自己的缺点，是怎样的点呢？〕我在另外一天的访谈中，又问了这个问题．
〔没错，与其说是寻找缺点，有更多的情况是在试着找有没有更好的下法或是想看看下在别处会不会更好．倒是不太会去想自己是怎样的棋风．〕
所以吴先生的回答就是研究每一手每一手的善恶，一局棋中的各处有怎样的手段，或看看有怎样的变化．
但是在每一手每一手间或各处的手段中，应该还是会有吴先生自己的特色才对，而这些特色就是吴先生的棋风。所以吴先生在研究时，其实还是会显示出自己的棋风，只不过他自己不太在意自己的棋风，才会这样说。而且不只是棋艺，所有的艺术中，也都有喜欢谈论自己的风格与不谈论自己风格的人。喜欢谈论自己风格的人，也不能说是个性强烈，或说是一种明显的缺点。但无论如何，想要了解吴先生棋风的话，也许去问问其他棋士的评论会比较快。
然而，需要特别指出的一点，就是吴先生的棋下的很快。下的快可能要靠天份、也可能是靠努力，但吴先生恐怕是两者兼而有之。先不论下的快算不算棋风的一种，吴先生自己倒是谈到了下得这样快的重要意见。
〔我也不是要下的非常非常快，只是希望能达到一局棋在一天之内下完的理想。〕
〔那您所谓的一天，大概是多少小时呢？〕
〔如果六个小时就能下完，这样是不是很棒呢？假设一个人的时限是六小时，两个人合起来就是十二小时。这样从早上九点开始下，中间经过两次用餐休息，再加上一次短暂的休息时间，大概到晚上十一点左右就可以下完了。即便再怎麽延长，到了午夜十二点也会结束吧。这就是我思考过的六小时时限之理想。这绝不是因为下快，或说是时限缩短会对我有利的关系。我想恐怕还是有人会认为这是为了我自己的方便，才说出的言论，但其实不是如此。其实对我来说，我并不知道时限变长或短到底是有利或不利。甚至，对任何人来说，是否想的越久就会下的越好，恐怕都是个疑问。我猜之所以要花这麽多时间去想，不知是不是因为习惯成自然的关系？不花长时间去思考，就没办法下出好棋的想法，我是可以理解。就像我也不希望马上被迫改变自己思考的速度一样。但我的愿望是：下棋能成为讲究公平性的竞技、围棋能推广到外国去、以及重视棋士的健康。〕
最后这三点，大约就是吴先生主张缩短时限的主要理由。
〔棋士的生命，不是短短的一局就结束了。像宫本武藏与佐佐木小次郎在岩流岛的对决，就是打完其中一方就会失去性命的一次性决斗。要是这样的一次性决斗，则拼了命也是应该的。但围棋并不是这样的决斗，而是结束一次的竞技后，还会有下一次的竞技，只要这样持续的竞技下去，就会下出更好更美的棋。〕
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:49
公正
〔围棋和绘画、雕刻、小说等艺术不同，不可以依个人的喜好而想花多少时间就花多少时间去完成，因为还有对手的存在，所以必须是在一定的时间内，依照一定的条件，来进行竞技。既然围棋是一种竞技，就必须严正公平地进行、也必须遵守公定的规则，就像是棒球或是相扑等，只要是比赛都一样。对局者双方面对棋盘而坐，必须认真的思考该怎么下。如果在比赛的过程中，其中一人在偷偷摸摸的试摆棋局的变化，就是不正确的行为。〕
接下来吴先生说了过去没有说过的看法。
〔然而，如果现在到了打挂阶段，对局者双方就会回家了。一旦回家后，一定会挂念着今天下到打挂的棋，于是就会拿出棋盘，一面覆盘一面研究各种变化，这也是人之常情。一个人独自研究时，必定和两个人面对棋盘对弈时想到的东西不一样。也会有对局时所看不到的洞察之处。有形时与无形时所做的研究，一定会对于好坏的判断有很大不同的看法。〕
在某些情况下，甚至还会有第三者的建议出现。
〔即使没有他人的建议，在对手所看不到的地方摆谱研究，不就是违规了吗？一旦回到家，想要研究看看是人之常情，所以会明知这是违规的行为却还是拿出棋盘来研究看看。但我们又不能跑去双方的家里去偷窥他们到底是有摆谱研究或没有摆谱研究...〕
当然，一定还是有不会摆谱研究的人吧。但我认为既然允许了打挂之后可以回家，则似乎也不能说摆谱研究就是违规。至少，是没办法去追究这种违规的行为。然而，我也怀疑打挂会影响竞技的公平性，而且还会打断胜负的气魄。因此希望能够一次全部下完不打挂的人，也不是只有吴先生而已。
吴先生认为：〔围棋今日成为了一种健全的娱乐，所以为了能作为深远的嗜好或推广到世界各地去，是不是该检讨一下打挂的制度？我认为竞技中最重要的事，就是严正公平。所以围棋要能做到严正公平，最好还是能采用一日下完的制度。下一局棋要花个两三天，会妨碍围棋的发展。如果不缩短时限，使一局棋在一天内下完，围棋就不能成为国际性的竞技。反之,如果将来围棋能成为国际性的竞技而兴盛起来，其时限一定会比现在缩短很多。〕
〔像有很多新闻棋赛，是住在旅馆中对局的，也是希望使打挂更加公平的意思。然而，如果可以在一天之内下完，就能替主办者省下这笔费用，我想大概可以减少一半的支出吧？〕吴先生这么说。
而且，我也不认为一局棋在一天之内下完是绝对做不到的事，也没有不可能的道理。我认为能不能做到，完全只是个人的思考意向问题。要花很多的时限来下，只是习惯成自然造成的。在日本的明治时代，也有像秀甫或秀荣等很好的当日下完的范例。秀和下的更快，据说也有过一天下完两局的例子。〕
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:50
主张
缩短时限是吴先生长年以来的主张，在昭和１５年（1940年）出版的"莫愁"中就写过〔为了对局者双方的健康着想，是不是可以考虑停止熬夜对局呢？〕
因为：
〔秀甫是不会空费时间的人，也是深切体谅对手体力的人。对于想不通的手筋，不管再怎么想、再怎么徘回思索也还是想不通。结果，还是回到了原本不懂的状况。〕
所以若是〔往往下出只有棋神才下得出的妙手时〕---
〔也就是说，这些都是靠感觉下出来的。〕
吴先生除了有下的快之天赋，还为了能下的快而持续努力着。
〔现在我大概是花八个小时的时限来下棋，而很少会有觉得十小时还不够的情形。我的理想是能下到六小时之内，所以也是依此目标而努力。但即使是现在，如果叫我六个小时内就下完，我也是可以在六个小时内下完喔。只是我希望能努力达到六个小时就下出好内容的棋。〕
〔应该也有和吴先生同样想法的人吧？不过，每个人的头脑反应速度都不一样吧？〕
〔我想这可以靠循序练习来达成...所谓的六小时、十小时、十六小时，也不过只是一种感觉、气氛或习惯吧。所以我不认为把时限控制在六个小时以下，就会使棋的水平下滑。当然，如果现在马上就要把时限改成六小时，可能是办不到，也没有商量的余地。所以，可以从现在大约是十小时的时限开始，在三年之内，将时限缩短到八个小时左右。接着再花三年的时间，再把时限缩短到六个小时。我并没有说要一次就把时限缩短到六小时之内。〕
接下来，吴先生聊起来两三个棋士的例子。
〔现在，要求时限最长的就是铃木先生。（铃木为次郎，当时八段，木谷的老师）一路是用十六个小时的时限走过来。然而，现在也开始下十小时的棋了。这些十小时时限的棋，还是内容很好的棋。我认为铃木老师十小时的棋也不会比十六个小时的棋差。秀哉（本因坊）名人与木谷先生（八段）的对局（指秀哉引退碁），一个人时限四十小时，两个人加起来共八十小时。这是非常特别的时限，但也不见得就因此有下出很特别内容的棋。〕
秀哉名人的引退碁是从昭和十三年(1938年)开始，在东京、伊东、箱根等各处，共分十四次，花了大半年的时间才下完。而且中间还因为名人生病的关系，休息了三个月。木谷七段（当时）总共使用的时间是三十四小时又十九分，但名人才使用了十九个小时五十七分，距时限的一半还有三分钟。这么特别的时限，当时在旁观战的我看起来，这对年老体衰的名人来说，当然是很沉重的负担。而吴先生则是一面在富士见高原养病，一面接受了解说此局的工作。
〔虽然一般都说我下的很快，但是像藤泽先生（库之助 / 朋斋，本书写作的当时，藤泽秀行先生还不在第一流阵容中，所以只要是说到藤泽先生，不用怀疑，都是指侄子的藤泽库之助）〕也好，坂田先生也好，却都下了很多一分棋。而我要是在结束前没剩下个三十分钟左右，就会不安而不知如何是好。〕
这里所谓的"一分棋"指的是时限将要用完前，纪录者就开始读秒，此时就必须在一分钟之内落子。在这最后的一分钟内，往往可以下到五十手甚至一百手之多。
然而，吴先生这样的主张却:
[因为怕说太多次被嫌啰唆，所以现在我也闭嘴，不再提这件事了。]
译注： 毕竟一个人的力量，还是没办法和整个棋界来对抗的。 吴清源也好、李世石也好，都是如此。
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:51
构图
〔如果是找到棋路走向，可以继续细算的情况时，一般会计算到多少手呢？五十手？或是一百手...？〕
〔应该没有必要算到那麼多手吧？〕
〔那如果碰到要进行战斗、或是攻杀时呢？〕
〔即使要细算，大概也是十手或是二十手的程度。〕
吴先生就这麼坦率地回答，但这个答案恐怕不会令业余棋友满意吧。然后，吴先生又接著说：
〔因为只要是已经明白的地方，就不需要再计算了...〕
〔所谓已经明白的地方是指...？〕
〔就是已经有确定下法的地方，就没必要去细算。确定的著手，当然没必要去计算...然而，即使去算也没有意义吧。这样的地方，只要看一眼就知道了。〕
这已经是完全不同的的境界了。或者说，这是专家与业余的差别。也就是说，一但棋路确定，则该著手之后接下来必然的十手或二十手，也就都确定了。这大概就是所谓的已经明白之处吧？所以，吴先生这种专家所算出来的十手，和我们这种业余棋士算出来的十手，意义完全不同吧。
不过，我还是很在意细算的手数倒底有多少:
〔中盘过后，到终局为止输赢多少目，应该就会细算到底吧？如果算了三种或五种到终盘的变化，就会有五百手、或是一千手吧...？〕
〔这个和细算的手数，其实是不太一样的事情，应该要说成形势判断才对...如果真的这样去算五种或六种到终局的变化，也许真的要一千手，不过，我从来没有这样做过。〕吴先生如此回答。
例如，在本因坊秀哉名人和中川龟三郎八段的十番棋第一局中，有个著名的故事。当时中盘过后，名人算了两三种中盘到终局半劫劫材为止的变化。此时离终局至少还有百手以上，如果包括途中的各种变化手段，恐怕要细算无数手吧。结果，名人这手棋花了七小时。之后，中川八段也看出来黑棋会输一目，所以花了八小时的长考后，下出了胜负手。最后此胜负手又多损失了一目，因此黑棋输了两目。这是没有时间限制，一手可以想一天的时代才可能发生的事。
〔秀哉老师的细算还真是伟大呀。可是，可以细算多少手的能力，是无法评量的。像我就没有算过，我到底可以细算多少手这种事。的确，细算是围棋的要素之一，但也就不过是一种要素罢了。专家棋士其实不会去做这麼复杂的事，一般只会算到必要的程度就够了。大概也不会发生这个人一次能细算一百手，那个人只能算五十手的事。每个人能细算的手数多少会有差别，但差距应该不大。不管能细算出多少手，最后还是会变成细算的内容中有多少手真正会被下出来的问题。〕
吴先生替我上了一课。
〔细算的过程中，如果出现了自己没注意到的下法，那麼即使算了一百手，这一百手全部都会失去意义。细算中虽猜想对手会这麼下，但结果对手却下了其他手；则自己建立的架构、描绘的构图就会全部崩溃。如果从第三手开始就算错了，则虽然算了一百手，也等於连三手都没算出来...。实际上，当我觉得很难下时，也是茫茫然而一手也算不出来。可以说这是无法把想法综合起来，也可以说是没办法描绘出心中想要的构图。其他的艺术--例如小说，应该也会出现这样的状况吧？ 〕
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:51
棋才
〔自己在脑海中所想的构图和对手下一手的构图有所不同，不是也可以说这样才成棋吗？〕
吴先生在上次关于〔围棋的细算〕中说到构图的部份，所以这次我就问了这个问题。
〔所谓构图，就是把想法整合起来，因此也可能要花上三个小时或四小时的时间。就算是已经要进入终盘了，也还是需要描绘构图。如果你要问进行构图之时到底在计算什么，恐怕很难回答。如果各式各样的想法一下冒出来又消失，或消失了又冒出来，就怎样也无法建构出具体的构图，此时就会什么也算不下去。如果思考中一直犹豫是要这样下还是那样下好，就无法整合出一个统一的想法，也会找不到棋路，脑中就无法完成棋的下法。〕
这样的情形，不管是哪种艺术，应该都是一样吧？
〔当找不到棋路时，就无法计算，所以就会有下不了子的情形吧。此时，就像是在想着无意义的事一样。也可以说是好像要四处摸索前进，却一直在原地打转一样。但为了能找到棋路，就必须这样来来回回的想。〕
〔不是也有即使找到了棋路，却又想着是否还有别的走法，然后就这样左思右想把时间花掉的人吗？或是有想着应该在别处还有最佳的着手，所以不翻来覆去思考就不甘愿的人...?〕
〔也许是吧。就像是碰到卡住的地方，是不是能很快找出下法，或如果找到下法了又该不该马上就落子这样的情形吧。嗯，或说是即便找到下法，却总要东想想西想想，想到要放弃了才要下子的情形吧。〕
〔想到要放弃是吗？〕我一直反复想着吴先生的这番话...不管是什么事，只要碰到要做判断或决定时，应该也常会出现〔放弃吧〕的情形吧？然而，就这样放弃不想了而下出的着手，对天才来说，却又常常成为所谓的[神授之一手]。
〔所以说，这就是直觉。〕
即使说是直觉，却也不是无稽妖魔化、也不是随便想想的乱猜。应该说是职业棋士〔综合各种经验所培养出来的感觉〕。
然而，到底所谓下棋的才能是种怎么样的东西呢？在这里我又试着向吴先生提出了这样的难题。要弄清楚所有才能的根源、由来、与生成的秘密是很困难的。但我就是想知道倒底围棋的天才是怎样产生的？但即使想要知道，也不能毫无范围的乱问。因此，我就先试着问问围棋的才能到底算是哪一种类的智能。是记忆力吗？推理能力吗？还是想象力？或是判断力呢？
〔恐怕没办法很清楚的解释，也许可以说是记忆力与推理能力等所有能力综合起来的产物。其中，我认为最重要的还是推理能力。〕
〔比记忆力还要重要吗...？〕
〔记忆是拿来证明推理用的，可以说是推理的要素。对于该去如何寻找棋路下法来说，意义上就相当于推理。然而，在寻找棋路下法的时候，想到前人是这么下的，就是靠记忆。所以说记忆会成为推理的力量。如果说不借助记忆的能力就可以做出推理的话，就不需要记忆了对不对。也不需要定石了。〕
译注：
这篇的后半段也是大哉言。
也可以说解决了很多人的疑问： 倒底围棋要下的好，需要怎样的天生条件？
山部俊郎先生认为是数学能力（也可以说是推理能力的一种形式）。
所以他在１９７０年左右开的"新锐棋士群像"专栏中，面对每一个当时的新锐棋士（石田芳夫、加藤正夫等）都会问：〔你小时后的数学好不好？〕
大部分的人的答案的确也都是〔不错〕，但偶而有几个却说不怎么样，甚至说没兴趣。
害他老人家丈二金刚摸不着头脑。
但如果当年山部老先生有去买一本吴清源棋谈来瞧瞧的话，就不需要问的这么辛苦了。
原来，吴大国手早就解答：这是推理与记忆综合起来的结果。不是只有推理重要，记忆也很重要。
而且这样的说法，也能解释"少年(二十)不成国手,则终身无望"的谚语。
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:51
早成
吴先生接着说：
〔即使被称为是定石的型态，也不是绝对必然的下法。围棋应该是没有绝对的固定下法。对同一个定石来说，也会因人不同而有不同的见解。也会有从前被认为是固定下法，现在却被否定的情形出现。随着时代的演进，推理的方法应该也会改变。也是因为如此，一个人将其记忆、经验、注意力等各式各样的能力整合起来，就会成为该人对围棋的推理能力，而有了这样的推理能力，才能产生出对一局棋的正确判断。〕
〔不是有对战斗时能进行好判断而自豪的强者、对地域目数判断明确、或是擅长处理交换损益等的各种人吗？每种人都是在其所擅长之处发挥其特长，而产生棋风的分别。〕
然而，记忆、或推理与判断等能力，在围棋上却成为一种特别的东西，但是到底特别在什么地方上，我是几乎完全不懂。但我也没要求吴先生做更深入的解释。以我的智能来看，除了围棋水平高才会产生棋才以外，似乎找不到更好的说法。其实具有棋才这种事，甚至能像日本、中国这样的发展起来，对我来说就已经是很不可思议的了。
在已故直木三十五先生所写的〔我〕这本小说中，记载了以下这般的文字：
〔我拿起报纸摊在椅子上，并翻开记有本因坊名人与吴青年进行争棋的地方来看。结果写着为了对局双方的健康着想，所以继续打挂的状态而要再休息十几天。
（真羡慕下棋的人）
围棋常常会被认为是打发时间的不良游戏，但更多的时候是被人认为有不可思议的魅力。要说它无价值，还真的是绝对的无价值。但要说它有价值,就有其绝对的价值。〕
这里写〔要说它无价值，还真的是绝对的无价值。但要说它有价值,就有其绝对的价值。〕，或说是〔意义〕，并不是世俗眼光所认为的混合或附加之物，而是指其比文学等艺术更加纯粹，也因为有清楚的胜负之分，所以他才说〔真羡慕下棋的人〕。
然而，即使有所谓的棋才，但如果不从小趁早教导围棋，就无法升到高段的棋力。少年时就要使其进入围棋之道，进行职业棋士的训练，但如果不在二十岁左右成为新进棋士显露头角，就无法成大器。所以每个棋士小的时候都是天才少年。
〔到目前为止看起来，的确如此。〕吴先生也这么说。
〔这是为什么呢？为何在小的时候不进行正式的学棋就不行呢？〕
〔我想应该是记忆力的问题。〕吴先生又很率直地回答。
〔人一旦过了二十岁以后，杂念与俗务就会多了起来，记忆力就会钝化，而没办法很直接的把学到的东西装入脑中。而注意力也很难集中起来。但如果从小就开始学习，有才能的人就会去打古今的棋谱，在脑海中建立起相当的基础。于是乎，就能构筑出具有围棋能力的头脑了。因为小的时候，在围棋上很容易做到脑中只想着围棋的事...。如果过了二十岁，普通人就无法做到这样了。有些业余棋士棋下的很好，应该就是因为他们真的具有围棋的才能。只不过，小的时候并没有进入围棋之道的机会吧。〕
没有培养职业棋士环境的中国，也是因为这样，没办法产生像高段棋士一样棋力高强的棋士吧。
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:52
背书
〔有下棋才能的小孩，对棋的事物吸收起来也很快。〕
对这么说的吴先生来看，他自己又是如何呢？
〔对我来说，即使是一般人觉得很难背的定石，我只要看过一次就可以记起来。〕
〔看一次就记起来，不会忘记吗？〕
〔不会忘记。只要是围棋的定石，一次就可以记起来。但如果是其它的书，即使看过很多次，也不见得可以记到脑中...。这对大部分的人来说，不也是这样吗？〕
吴先生开始学棋，是在虚岁九岁的时候，如果算实岁的话，大概是七岁或八岁吧。这是他的父亲敎他下的。吴先生的父亲吴毅先生在日本留学的时候，一面在东京帝大（当时）的法科学习，一面向方圆社的中川龟三郎八段学习围棋。
〔所以说，我的围棋可以说是走日本的路线学起来的。但因为这样的机缘而造就后来能够到日本来的命运，现在想起来真是觉得不可思议，令我感触不已。〕吴先生在"望乡"一节中如此写道。
虽然围棋是从九岁开始学习，但在那之前，吴先生就开始接受父亲的家庭教育了。
〔因为父亲是清朝末年开始求学的，所以我小时候也接受的是那样古式的教育。也就是从小要背诵四书五经。如果没有好好的背起来，就要念到晚上继续背诵，不准睡觉。可以说是很严格的学习方式。〕
〔那是大概几岁开始的...？〕
〔大概是虚岁五岁左右开始的。首先是学千字文，再来就要读大学、诗经、书经等经典并且要能背诵起来。所以这些书我大概都背过。在学围棋之前，就是在学这些东西。从五岁到八岁，大约四年之间，就是以这样的方式进行学习。另外，还要背唐诗之类的文字...。至于背诵，用中国话来说，就叫做"背书"。〕
应该是指把书籍放到背后也可以颂读的意思吧？
〔虚岁五岁的话，算是很早就开始学习了呢。〕
〔实岁的话，应该是三、四岁左右。古式的教育大都是依照这样的模式，一直到十二、三岁为止，几乎都是在背诵。〕
〔那小时候背过的东西，现在还记得吗？〕
〔大概都记得。如果让我稍微准备一下，我想应该可以把一本书从头背到完。例如，论语之中何处写了什么样的东西，我都知道。而文句的内容大概也都说的出来。〕
在日本以前也是进行这样的古代儒学风格教育。在江户时代（1603~1867年间），甚至到了明治初期都是如此。孩子们小时候就马上让他们开始单纯的念诵千字文与四书五经。在开始西洋式的教育之前，也是使用和中国相同的教育法。让还不懂内容意义的小朋友，先单纯念诵汉文并且加以背诵。将四书五经先好好地背起来，然后再反复的学习。幼年少年期的教育，就是要先建立起精神上的骨干。在所谓的〔明治时期的人〕身上，就可以看到留有这样的特征。我想吴先生的精神与人品，有很多也是因为这样古式的教育所造就起来的吧。在我们之间，已经找不到像吴先生这样年龄却从小接受这样教育的人了。
译注：
本篇以及接下来的几篇和过去吴先生的自传〔以文会友〕等书中很容易看到类似的内容。因此我翻起来很轻松，各位长官们看起来可能也觉得似曾相识。
所以我补充一下江崎诚致先生所写的〔吴清源〕一书中的两个逸事，希望给大家多一点新鲜感。
1. 如果去问吴先生日本各年号的出处的话， 他都可以立刻详尽的回答。
例如：明治是出自易经－〔圣人南面而听天下，向明而治。〕大正也是出自易经－〔大亨以正，天之道也。〕昭和则是出自书经－〔百姓昭明，协和万邦〕
2.之前，从高川格先生听来一个故事。他和吴清源先生一起参加签名会，吴先生的面前当然是排的人山人海，但是如果从旁边看去更是惊人：〔吴先生只要一听到对方的姓名，就能写下和其姓名中一字相关的中国故事成语，而在签名会场上就这样一直的签了下去。现在想起来，我能够和这样的人下棋，要赢他真是不容易，简直可以说是想不出理由了。〕
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:54
出生
〔清朝灭亡，进入民国以后，就慢慢转变为所谓的学校教育了。不知道是不是因为时势转变的关系，还是父亲开始前往悟善社坐禅的关系，父亲也就渐渐不再谈要进行古风式的教育，而我也就开始过着一面下围棋，一面玩着行军将棋的日子了。〕吴先生回忆着说。
吴先生是民国三年出生的，也就是孙文革命成功后的第三年，相当于日本的大正三年。也是爆发了第一次世界大战而日本占领青岛的一年。
根据吴先生的长兄吴浣先生所写的〔我弟弟的故事〕所记载，当时兄弟三人都没有去上小学，而是请了家庭教师来家里上课。主要是进行念诵四书五经以及"背书"，对喜欢玩耍的小孩子来说非常无趣，但〔弟弟小泉（清源）从幼年起，就很听家庭教师的话，比我们两个哥哥更加认真学习。〕吴浣先生接着又写：〔我记得，大概是从父亲开始生病后，弟弟才开始学围棋的。〕
〔上完课到了晚上，小泉会把棋盘放到卧病在床之父亲的枕边，开始摆起一局局的棋谱让父亲开心，这也就成为了每天生活的惯例。〕
吴家六个孩子中，前三个是男孩，后三个是女孩，而吴先生在三个男孩中年纪最小。吴先生小的时候身体不好，不太出去玩，而是躲在家中，一个人静静的摆起日本的棋谱，就像是一个小大人一样。
〔从我出生起，我就是兄弟中身体最差的。也许是因为母亲在生我的时候营养不好的关系吧。之所以会这么说，是因为我是在阴历的五月十九日出生在福建省。以现在的阳历来看，相当于六月底左右吧。在那个时节，南方的福建省等地方，常常会下起午后大阵雨。而刚好在那一年，几乎每天午后都下起大雨，并且还会雷声大作。而我母亲很讨厌打雷，只要打起雷就会吃不下饭，可能身体就因此变差了。除此以外，生我的时候还淹起了大水。所以，只好将两张像是麻将桌，一般所谓的八仙桌并起来，上面铺着棉被，让我母亲躺在上面生产。〕
吴先生和永野护先生进行座谈时，也谈到了这段回忆。
〔也是因为如此，我母亲说当时还可以看到鱼在水上跳着。也是这样，我的本名就叫泉，字清源。〕
也就是说，吴先生和水很有缘。人可以分为水性或火性两种个性，我想吴先生应该是水性胜过火性吧？
〔也许就是因为出生在这样的环境中，所以我是个身体很差的孩子。小的时候似乎肺也不好。大概六、七岁的时候，常常会咳出很多痰来。不过，长大以后，自然而然就好了。〕
吴先生现在把母亲从台湾接来，共住在箱根的家中，目前还健在。
吴先生说：〔我母亲今年已经虚岁六十五岁了。〕
而吴先生的父亲吴毅先生，是在他虚岁十二岁时去世，享年三十四岁。
译注： 现在这段故事，大家应该都耳熟能详了。但是在1953年左右，几乎没有吴先生的相关传记，只有〔莫愁〕一书有提过，所以对当时的日本读者而言，这是段很新鲜的文字。
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:57
父
吴先生在〔母之记〕（译注：〔莫愁〕书中的一章）写道：〔父亲还在世的时候，把我们兄弟三人叫到跟前站在一起，并且说要把文字（译注：书法）留给浣，文学留给炎，而围棋留给泉。〕因为吴先生的父亲是个有很多兴趣的人，所以想把这些自已拥有的兴趣事物，分给自己的小孩吧。不过，吴先生的父亲吴毅氏似乎不懂世事，是个不成功的公务员。
吴先生跟我说了关于他父亲的事：〔父亲有很多兄弟，所以就从家里拿了一点钱，自己独立出来。然后虽然当上了公务员，但是月薪很低。当时正是张作霖与吴佩孚在打直奉战争的时期，所以北京的政界非常腐败，如果不讨上层官员的欢心，就什么也做不了。但这不符合父亲的个性，所以一直无法出人头地。〕
〔父亲当时是在一个所谓平政院的单位工作，但应该不是重要的职位吧。所以常常没事可做，而到处闲晃。平常是中午左右去到办公室。而家里距办公室很近，大概走路十分钟左右就到了。我记得父亲大概上班两个小时左右，就下班回家了。所以他有很多时间来看书和写书法。因为父亲是对凡事都很热衷的个性，所以也有很多字帖。从小，我也常常被叫去习字。父亲过世后，家里状况变差，所以就卖掉了不少字帖。〕
吴先生的父亲还沉迷于文学或小说上，所以书籍多到连房间都快摆不下了：〔父亲是不管什么兴趣都要彻底学习下去的个性。〕
至于父亲的棋力，哥哥吴浣先生说：〔我想大概是初段让二子左右吧。〕吴先生则是：〔父亲有日本棋院二级的实力吧。〕所以兄弟两人的看法是大致相同的。吴先生的家族似乎都有爱下棋的血缘，像祖父和伯父等人都有下棋的嗜好。至于大哥吴浣先生，吴先生则说：〔大哥和我们一起来到日本，并且从早稻田大学转学到明治大学，而大哥在这两间学校时，都当上围棋社的主将并且为学校拿到学生围棋联盟的优胜。也就是说，大哥在早大或明大时都拿过优胜。〕而现在，吴浣先生在台湾也拿到了"冠军"。所谓的"冠军"，就是第一名的意思。
吴先生说：〔大哥的程度应该相当于日本棋院的初二段吧。〕
至于吴先生，则是去年去了台湾，获得〔大国手〕的称号。所谓的国手是相当于当代第一人的意义，就好像日本的名人一样。
此外，吴先生的父亲吴毅氏也喜欢下"行军将棋"。（译注：即像是"陆军棋"的游戏）
〔原本是下日本来的行军将棋，但父亲自己又想了很多玩法，例如增加棋子，或是花工夫改变棋子的走法、甚至增加了棋盘的格数。后来还加上飞机或战车等棋子来进行对局。〕
对这样的父亲，吴先生在〔母之记〕中这么写道：〔特别值得记上一笔的是父亲的伦理观。〕也就是说，吴先生的父亲并不照着当时视为理所当然的中国习俗走：〔我的父亲吴毅除了母亲以外，并没有娶任何一位的姨太太。〕所以：〔我们这些孩子们回忆起父亲的伦理观时，都会有纯美尊敬的感觉。〕
译注：
说到行军将棋，如前一篇所说，吴先生小的时候也会跟着父亲一起玩。
除了行军将棋外，吴大国手也在〔莫愁〕中也说了他的另外几个兴趣。
首先是棒球。大国手自己对一个很有名的传说做出了澄清。
据某个八卦杂志记载，吴大国手刚到日本时，每天就想着围棋，师兄桥本宇太郎怕这样会影响健康，就带了大国手去明治神宫球场（养乐多对的主场，不过，当时养乐多队还没成立，当然也没有巨人队）看球，结果，不知道哪一局出现了一支漂亮的安打，并且〔锵〕了很大的一声。这时听到声响的吴大国手竟说：〔没错，还有这一手呀。〕显然满脑子只有围棋。
事实上，大国手说，这完全是子虚乌有之事，根本没发生过。
他的确是刚到日本没多久就知道了棒球，而且觉得很有趣。
甚至，他还为棒球台游戏着迷，常常会去玩棒球台。（好吧，玩玩勇者斗恶龙也是可以被原谅的行为...）
另外,他在富士见高原疗养时，还学会了一种叫斗球盘的游戏。还在疗养所内办起比赛。
结论：就像吴大国手自己说的一样，他是人，不是棋神。所以也需要其它的娱乐，而不是成天都下棋。
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:58
母
在吴先生的〔母之记〕中写道：〔我的母亲是传统东洋式的妇人，不喜欢社交活动。从以前就只是专心忙于家事而已，直到现在也是如此。我的母亲一共生了九个孩子，其中三人不幸夭折。〕吴先生的母亲的名字是舒文，该文继续写道：〔二十一岁嫁到吴家，三十七岁时和良人死别。〕
吴先生说：〔母亲的年纪比父亲大。在父亲死后，我们家的状况变的非常糟糕。只好开始变卖家中的许多东西。以今天的话来说，是过着相当清贫的日子。一下子要卖书、一下子又要卖珍珠...〕不过，在吴先生父亲生前，似乎政丶府就已经付不出月俸了。
〔幸好当时物价不高，勉强还过得去。否则我们家有六个小孩，又没有任何收入...〕
虚岁十二岁时就和父亲死别的吴先生，十五岁时要去日本，也需要母亲的决断与同行。
〔母亲对当时要出国之事，应该是下了相当的决心才对。大哥就随同我们一起前去，而二哥则因为在天津的学校念书，就让他住在学校的宿舍。而妹妹们就寄养在母亲的姐姐家中。〕
不用说，即使到了日本后，吴先生的母亲应该也是吃了很多苦头吧。吴先生能有今日，可以说母亲帮了很大的忙。
吴先生的母亲和父亲是同乡，都是福建人。母亲的父亲，即吴先生的外祖父张元奇先生，是清末的高官。当过皇帝的御史、福建省的巡按史，最后升上奉天省的省长。而舒文女士则是张元奇先生的长女。
至于吴先生的祖父吴潍贞先生，则是福建省的总合盐商专卖，也是富裕之家。
吴先生说：〔我不记得祖父家中的样子，但从照片看来，有个很大的池塘，上面还有小船，可见一定是很大的庭院。〕
然而，对吴先生的父母，甚至后来失去了父亲的吴先生来说，祖父那一代的繁华种种，不过有如昔日一梦罢了。当然幼年时吴先生的棋，却不经意的帮助了全家的生活。
〔父亲去世后，我和段祺瑞将军下棋，大概有一年左右，每个月可以拿到一百元的酬劳。〕
〔这是您几岁时的事？〕
〔十二岁的时候。段将军每天一大早，在去政丶府办公之前，都会下棋。大概是从清晨五点左右开始下。我们家住在城外很远的地方，所以天还没亮就要起床，四点之前就要出门，否则就会迟到。然后坐人力车，大概一个小时左右会到。当时，人力车的车资很便宜，所以我都是坐人力车前往。〕
〔段将军的棋力强吗？〕
〔很不错，应该有业余四段左右吧。我想是相当于青木一男先生（译注：日本政治家，曾在战时当过大东亚大臣，战后选上议员，并当过大藏大臣）左右的程度。当时我是让二子来下。照理来说，和将军下棋应该要手下留情才对，但我却不懂这样的人情世故，到处侵入对手的地域中，并且吃掉对方的棋子，所以让段将军不太高兴。〕
译注：
江崎诚治先生着的〔吴清源〕一书中有提到吴大国手归乡的故事：
吴大国手在1987年左右，回到福建省福州老家寻根。
当时飞往福州的飞机上，机内广播有三种语言。一种是英文、一种是中文（北京话），第三种江崎先生就猜不出来了。所以就去问吴大国手。大国手回答：〔这是福建话。〕
原来，大国手小时候家中都是以家乡话交谈的，所以从小就听的懂福建话。只不过，所谓的福建话是指闽南语（台语）还是福州话，甚至是其它方言，恐怕就不知道了。照理来说，福州话的可能性比较大。
另外，据文中记载，当时的行程中，也有去上海。在上海的指导棋中，有个少年从头到尾都跟着大国手跑，这个少年就是常昊。可见，当时吴大国手也是常昊的偶像呢。
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 16:59
北京
大家都知道，吴先生直到现在，不管是怎样的指导棋也不会轻易放松。和段将军下棋却不是这样的情形，但还是孩子的吴先生，痛下杀手击败段祺瑞将军也是不争的事实。
〔段将军虽然没有生气，但却从此不再和我下棋，而只是让其它人和我下，他在一旁观战。〕
段将军家早上的棋会，应该会有各式各样的棋士前来参加吧。
〔然而，段将军还是用学费的名目，继续给我们金钱上的支持。当时如果有一百元的话，生活就可以过的很好了。然而，段将军垮台（译注：1926年左右）以后，我们的生活又开始困苦了。〕
从吴先生小小年纪就被邀请去参加段将军家早晨的棋会来看，当时他在北京就已经有很高的评价了。在吴先生大哥写的〔我弟弟的故事〕中也写着：〔不管怎样，像弟弟这样还不过十岁出头的小孩就会下棋，本身就很稀奇，所以就被要求带来下下看了。〕当时，在北京宜武门内大街上，有个叫做海丰轩的棋社，北京一流的棋士们如汪云峰、顾思浩（水如）等人，都聚集在此下棋。吴先生的父亲吴毅先生也常出入这个棋社，后来终于也带着吴先生一起前往。据吴先生大哥吴浣先生说：〔刚开始和汪先生下棋是在弟弟十岁的时候，我记得是被让五子左右的程度。但到了十三岁的时候，已经改成让先来下，就连顾先生让先也能赢棋了。〕在吴先生虚岁十三的大正十五年（1926年），吴先生又在受三子的局差下赢了由日本前来游玩的岩本六段（当时）两局，也赢了小杉四段（当时）一局。
顾水如现在也还健在，我们在箱根时也有谈到他。
〔现在在中国有个高手叫顾水如，今年大概六十二岁左右吧可以说是中国棋界的大老，应该也有国手的称号。木谷先生前往中国时（译注：木谷曾和吴大国手在1934年一起去上海苏州等地旅行），和他确实是以先二的局差来下，所以他的棋力应该相当于日本棋院的四段吧。另外，还有一位刘昌华先生。在大约二十年前，刘先生曾和安永先生（五段）在上海对弈过，双方各执黑白互下，结果平手。〕
译注：在[莫愁]中的[旅]一节中，有谈到他和木谷、安永一去中国旅行的事。据说，他们去游太湖时，曾被当地人警告不要去离岸边太远的地方，否则可能会被水盗抓走。甚至说：〔吴先生的赎金一定很高！〕
〔在大陆，现在中丶共政权建立后，围棋还兴盛吗？〕
〔由于很少通信，所以我也不太清楚，但我想还是很兴盛吧。中丶共政权成立后，政丶府禁止了麻将或上海的壁球等赌博式的活动，但围棋在中国自古以来就被视为正当的娱乐，反而还受到鼓励的样子。只是中国并没有很大的新闻杂志社，所以也有很多地方难以推广起来。不像在日本，即使是住在各处的乡下，都还是会有很多的报纸送来...不过，据今年从大陆寄来的信件说，北京的报纸上，刊载了我来日本前下的棋谱，好像是我十二、三岁时和刘昌华在北京下的棋。而上海那边的报纸，好像也有注销来。〕
〔吴先生您自己有留那时的棋谱吗？〕
〔没有。这些棋谱，应该是那边一位叫做杨寿生先生所提供的。〕
据吴先生说，这位杨寿生先生后来在上海成为了绰号"公债大王"的财阀，由于喜欢下棋的关系，受到中国陈毅将军（译注：中丶共十大元帅之一，1954年当上中丶共副总理后，对围棋的发展有很大的帮助）不少的照顾。
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 17:00
中国
杨寿生先生是被称作"公债大王"的大企业家，而吴先生形容他说：
〔他是个非常仔细周到的人，个性上即使是自己写信，也会一张一张写清楚。因为很喜欢下棋，所以据说收集了我十二、三岁时下的棋谱。所以前几年我曾写信去问，如果这是真的话，希望能提供给我一份。但他却回信说，因为战争局势变坏，所以就请朋友们帮忙保管，而现在却下落不明了。不过，我想应该在某处还是有人拥有一些我在北京时代棋谱才对。〕
〔这位杨先生，应该有专家初段左右的实力。几年前（译注：也是1930年代）我和濑越老师、桥本先生（宇太郎）一起去上海时，和杨先生分别各下了一局三子棋与二子棋，结果都是和棋。据说以中国式规则（译注：数子法）来计算结果时，一千局中也不见得会有一局和棋。就是因为很难得，所以说到下出和局，是很值得庆祝之事。而如此偶然，竟然两局都是和棋，所以我还记得杨先生是非常的高兴。我想他今年可能已经超过七十岁了，但只要是围棋活动，他还是一定会出现。〕
就因为他是个大富豪，所以据说对围棋在战时的发展，也帮了不少忙。总之，在中丶共政权成立后，围棋也还是相当兴盛，所以日本主要的比赛，例如本因坊战或吴先生的十局赛等，似乎都会有速报发表。
吴先生接着说：〔现在中国的围棋，已经回到向上进步的方向上了。〕
在前文中也有写过吴先生说清末到民国初年是中国棋力最谷底的阶段，从那之后多少已经渐渐走上轨道了。
〔清末的国手有周小松、陈子仙等人，到了民国初年时，则有汪云峰先生，但汪先生比起周恐怕要弱上二子左右吧？但现在的顾水如先生比起汪先生，又强了一子左右。在今日的中国，还是没有专业的棋士，所以无法建立起职业制度。嗯，现在只能算是半职业棋士的程度，但我想慢慢的还是会有正式的职业棋士才对。听说现在大陆那边的棋士也开始进行教学活动了，每个月可以藉此拿到若干谢金。这是我小时候没有的现象...〕
吴先生一面聊着现在中国的状况，一面又想起了乾隆时的围棋盛况：
〔在黄月天等名手辈出的乾隆时代中，天下太平、国力强大，大家都很有钱，所以就有很多不惜花钱在围棋上的富豪。后来国力衰弱，世情改变后，愿意为围棋出钱的人就变少了，而棋士就无法专心只靠围棋生活下去，也就无发充分发挥其才能了。然而，有钱人为围棋举办悬赏活动的习惯，直到我小的时候，都还保存着。广濑老师（八段，译注：广濑平治郎，是方圆社末期的社长）到中国来时，和大陆那边的业余棋士下过三子局，而我的亲戚中有位叫做李律阁的有钱人，为此提供过赏金。我虽不知道当时到底提供了多少赏金，但就算只有十元，也相当于现在的一万元了吧？当时的习惯是先不告诉对局的双方赏金有多高，而把钱先藏入桌子的抽屉中，等到分出胜负后，才把钱拿出来，是让获胜者惊喜的作法。〕
作者:
天马行空
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2014-4-14 17:00
起源
我想问问看吴先生关于中国围棋起源的传说。像是源自于几千年前这样的说法等等，大致上都是神话传说，称不上是正史，所以我也不过是抱著轻松的心情来问问看。先从起源开始问起，然后接著就可以很自然地请教中国围棋的历史。
然而，吴先生对于围棋起源的说法却非常独特。至少对我来说，是非常独特的说法。或许这可能是吴先生想像的起源说，但从这样的想像中，可以看出吴先生自己的围棋哲学。
而且，吴先生开头就说：「这只是我自己的想像....。」
「我认为围棋这种东西，可能是由中国哲学中三百六十之阴阳---即与天文学相关---所创造出来的吧。棋盘上共有三百六十一个交点，就像天体是由三百六十所构成的一样。因此围棋应该一开始不是拿来比胜负的，而可能是研究天文学的道具。」
译注：不过，目前最早发现的围棋棋盘是东汉时期的产物，而这个棋盘却是十七道而不是十九道的；甚至在当时的相关资料中，也都说围棋是十七道两百八十九路。所以，三百六十象阴阳这种说法受到了很大的质疑。吴大国手在后来的书籍中，也针对了这样的证据做出了修正：当围棋改成胜负游戏后，发觉十九道棋盘太大太复杂（就好像突然把棋盘改成三十七道来下时，棋士们都觉得会昏倒一样），所以先改成十七道来下。等到后来围棋发展进步后，才又渐渐改成十九道。
棋盘的三百六十一路象徵天体，过去就常有这样的说法，而不是吴先生的新说法：扣去相当于太极的一路，剩下的三百六十就是天体之数、棋盘的四角相当于四季，每一角的九十就等于一季的天数、外围四周的七十二就相当于七十二个节气、而黑白棋子就相当于阴阳…。然而，围棋一开始「不是拿来比胜负的」的说法，我还是第一次听到。
吴先生接著又说：「在很久很久以前，如您所知，是还没有文字的时代。然而我认为在文字发明之前，就已经有天文的研究了。到了尧帝时代，天文研究似乎已经有相当的进步了。不是说天文学是帝王学之一吗？也就是说，当君王的人要告诉民众时节何时到来，以及何时适合播种。所以尧帝把天下禅让给舜帝时，就告诉他：从此天之历数将传诸汝身。这也可以说是一种命运吧。在古老的中国，天被认为是显示神意与人类命运的象徵，但其另外一种象徵就是历法，因为历法可以告诉人们天的运行方式。很久以前人类的生活，特别是农业，往往受到季节与天候所左右。因为帝王了解历法，所以替不了解历法的民众“授之以时”。也就是说，帝王告诉民众何时要播种、何时要收割，是非常重要的工作呢。」
「然而，到了殷商时代才有文字，对不对？就算殷商之前有文字，应该也非常少吧。所以，也有像是用绳子结出各种不同的形状来代替文字符号的时代。而且在文字刚出现的时代，也不是每个人都看得懂文字。总之，在那样没有文字，或是即使有一点点文字的不自由时代，在研究天文上，没办法像现在一样写成书籍或留下纪录。所以要说在那个时代是用什麽来研究天文，答案应该就是现在所谓的棋盘吧。古人就在盘子上画出像现在棋盘上一样的线，再用黑白来表示阴阳的运动。因为天体之数是三百六十…。所以我认为恐怕棋盘上的交点与黑石白石并不是用来争夺胜负，而是研究天文的道具。」
「古代就有这样的说法吗？」
「不，这是我的想像…。」
作者:
天马行空
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2014-4-14 17:00
想像
吴先生会有这样的想像，应该是由尧帝传说而来的。
「尧帝有一次去地方视察政情，遇到了一位叫伊蒲子的老人。据说他是仙人，但实际上应该像是现在的长老吧。尧帝是个没有私心的圣君，凡事只考虑民众的幸福，因此对于应该继承自己帝位的儿子丹朱没有治理天下的器量，感到非常忧心；所以他就请教伊蒲子该怎麽作才好，而伊蒲子就告诉了尧帝一段像是诗歌的话。这段话的详细内容我已经忘了，不过意义大致是说在某个地方有个伟大的人隐居著，请把你的两位女儿嫁给他，然后再让他继承你的帝位。所以尧帝回到都城后，就赶快去那个地方寻找。结果在话中所说的地方找到了一位农夫，尧帝就把两个女儿嫁给了农夫。这位农夫就是后来也成为圣君的舜帝。这段尧帝禅让的故事，应该是大家都知道才对….。」
在吴先生的「莫愁」一书中也可以看到相关的记述：舜帝去世时，一面弹著舜帝遗爱的琴一面唱著悲歌，然后投湘江自尽的两位妃子，就是尧帝的女儿两姊妹。另外，「莫愁」一书中也有写到伊蒲子的事。
吴先生说：「把帝位让给自己的儿子是不是不恰当呢？所以尧把帝位让给舜，然后教自己的儿子丹朱围棋。那麽，为何是教授围棋呢？如果说围棋只是单纯的胜负游戏，那却教给这样不能继承帝位的儿子围棋，不是很奇怪吗？恐怕也不是治理天下的道理吧？」
「我想尧帝应该不是把作为游玩道具的围棋教给儿子，而是传授给他用来作为天文研究道具的围棋，然后告诉他要做个天文官员或是易与祭祀的官员。这虽然也只是我的想像，但我认为围棋恐怕是在尧帝之前就被发明，而在那之前就被当成天文或易的道具来使用。下棋也可以写成弈（日文发音EKI），在中文里面弈、易、医这几个字的发音都是『I－』；历这个字的发音虽是『LI－』，但发音也很像。在很久以前的中国，如果遇到重大的事件，大家都会用易来占卜。日本的古代据说也是祭政一致，所以也需要去伊势神宫等祭祀处去询问上天的意见吧。也就是向神祈问，然后根据神示作出政治上的决定。中国古代也是祭政一致，而不论是易也好或是天文也好，都和神示或天命有很深的关联。就易来说，以前是观察龟甲或兽骨上烧出的形状，后来也有使用筮竹等各式各样的方法，所以我想是不是也有使用棋盘的方法呢？虽然我不知道是否有用黑石白石来表现阴阳啦….。」吴先生虽这麽说，但这也是他对古代的想像。
「总之，棋盘很有可能是用来观察天文或是显现易象的工具。所以，尧教丹朱围棋，会不会是让他来负责祭政中祭的部分呢？这就像日本所谓的神代一样，是个中国远古的故事。」
Tony曰：虽跟本篇不太相关，但是也有人说禅让政治的传说，不过是儒家（即孔子）所创作出来的美化故事。例如柏杨先生的「帝王之死」，就提供了尧舜之间有政治斗争的说法——尧帝其实是被舜赶下台逼死的。我想这本书可以作为本篇的另类参考书，建议大家可以去图书馆找来看看。
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 17:00
祭
不管围棋是尧帝所发明的，或说是舜帝发明的，这些传说在很久以前就从中国传到日本来了。当然，也有更久以前就发明了的说法。然而，在中国有很多事物的起源，从伏羲氏到黄帝、或是到尧舜，都有算在古代圣人身上的例子，实际上都是神话传说类的说法吧。和尧帝把围棋教给儿子丹朱之说一样，也有舜帝教愚子商均围棋的故事。另一方面，也有反对的说法认为：像尧舜这样的圣人，不应该教儿子像赌博类游戏的围棋才对。
吴先生似乎也有类似这种反对说的想法，所以才会有围棋是研究天文或观察易象道具的想像。而且他更进一步的想像出，尧教给亲生儿子围棋，其实是希望他担任祭政中祭祀官员的用意。
吴先生说：「在古代祭祀是非常重要的大事，连像孔子这样只谈论现实事物的圣人，也要说：『郊社之礼，需明禘尝之义，才能治国。如果能做到，则治国就指著手掌一样简单』，可见祭祀受到多大的重视。」
吴先生引用的孔子言论，似乎是出自「礼记」，为了小心起见，我就在礼记中寻找，结果在「中尼燕居，第二十八」篇中找到了。为了明白祭祀相关的事物，我还试著读了「祭法、祭义、祭统」等内容。这才知道中国古代的祭祀，有惊人的多样性，而且还有各种准备的规矩。总之，在吴先生朦胧的记忆中问到祭祀的精神，并藉著吴先生讨论祭祀的谈话，多少能探触到他内心精神的根本，真是万幸。我也能够藉著这个机会，多少念了一些中国古代的天文、历法、易、思想等研究书。但是，肤浅地去考证吴先生的说法是很危险的，甚至可以说像是恶整一般的讨厌。这里只是因为吴先生的谈话很平明实在，所以没办法完全传达吴先生内心的感觉。然而，大家必须明白吴先生的内心精神是来自于幼时的教育与国土的传统，因而和中国古代相通。吴先生在宗教上或说是修道般的精神与生活，也是来自于遥远的古老世代。吴先生没有念过科学教育的学校，当然会像是现代很罕见的古代思想人吧。吴先生自己也认为古代的祭祀精神对他来说很是很重要的。
译注：上述礼记的原文的确是出自「仲尼（日文中“中”与“仲”也是同音异字，所以又误打为“中”）燕居，第二十八」篇，为了怕翻错，所以我也考据了一下，原文是：明乎郊社之义，尝禘之礼，治国其如指诸掌而已乎。跟日文的原文多少有一点小小的差异，但大致上还是正确。好啦，别再掉书袋了，不然也会变成肤浅之类了。
吴先生接著解释：「所谓的郊社，就是古代在郊外原野上举办祭祀天神的活动，简单的说就是祭天。而所谓的禘尝，就像日本的神尝祭或新尝祭，是当谷物收成，要感谢天神的活动一样。也可以想成是感谢上天授予人们收获吧。除此以外，还有很多各式各样的祭典。但不可只把祭祀当成一种表面的形式，若不能藉此充实志向的话就没有意义了…。」
在「礼记」的「祭统」篇中也有「祭而不敬，何以为民父母矣」、「其德薄者，其志轻，疑于其义」、「禘尝之义大矣，治国之本也。」等句子出现，另外，也有夏祭的禘为阳，秋祭的尝为阴的说法。
「因为政治也会祈求天神的指示来行事，而要知道天神会有怎样的天命，所以祭天也被看成是非常重要的大事。」
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 17:02
天
在古代的中国，似乎认为人是由天所生出来的，并且天上有支配下界的神存在。而上帝（天帝）就是人类的祖先。这个帝或是天使他的儿子降临到地上来治理人民，这就是天子这个名词的由来。也因此天子必须祭拜其祖宗的天帝来徵询天意。为了了解天意，也必须焚烧龟甲来占卜。
既然人是天所生成的，那麽人心从出生起，就应该存有天心才对。因此藉由对自己的反省修练，就应该可以直观天意才对。而想要追随内心中天命的行为，就是人类的德行。
而后来降临地面的人们，或像是我们在说到「天」时，似乎都有点漠视的样子，但内心应该还是能够感觉到神的意志、万物流长的真理、肉眼看不到的命运以及包含于重要的伦理之内的道理才对。对于怀念中国古代精神、到现在也还相信神之存在的吴先生来说，天具有著修道般的崇高境界吧。 从吴 先生对围棋起源的想像中，也可见到中国古代的天之精神。
吴先生（译注：原文又误作为碁先生）说：「总之，我认为围棋刚发明时并不是作为胜负比赛的游戏，而是研究天文、易理的工具。所以棋盘的大小在一开始时是符合天体的十九路才对。」
「然而，等到围棋开始用在游戏之时，十九路就未免太宽广而找不出下棋的方向。因为当时的围棋技术还很幼稚，棋盘太过宽广就很难下完而比不出胜负。所以就开始把棋盘由十七路、十五路、十三路甚至朝十一路去缩小尺寸。等到慢慢习惯且技术进步后，就反过来由十三、十五、十七路而回到原来十九路的大小。不过，这也是我自己一个人的想像….。」
译注：前面说过，在古代典籍就有提到围棋是十七路（三国时代的艺经），我又仔细查了一下，考古学上是在此文发表之后的1954年才真正发现东汉的十七路棋盘，所以吴大国手应该是一开始就从古书中知道古代的围棋是十七路或更少的路数。也因此前文说吴大国手是在看了考古学的发现后才修正说法是错误的，特此致歉。
这个想像的前半，就是棋盘从十九路缩到十一路的地方， 应是吴 先生的异论吧。一般的说法是：围棋一开始就是拿来作比赛胜负的游戏，随著技术的进步，路数才渐渐增加的。
「围棋作为胜负比赛的游戏而真正兴盛起来，不知是不是从唐代开始的？我也不太清楚在那之前的详细情形，不过在三国时代时好像也很流行。在东汉末年，像谢安啦或是曹操啦，据说棋力也都很强。（译注：这里不知道是川端笔误或是吴大国手记错，谢安是东晋人才对）也有传说记载关羽被毒箭射中而接受治疗时，被削肉到肩骨的程度却还能安然自若的下棋。替他治疗的是一位叫华陀的医生，他就像今天的外科医生一样，是切开受伤的部位来治疗。」
然后，吴先生的谈话又转到了中医医学上去了。中医的起源是被称为「歧黄之术」，据说是古代的黄帝向一位叫做歧伯的仙人询问各种医术的问题，而这些问题被写成一本叫「黄帝素问」的书，因而被称为「歧黄之术」。（译注：「黄帝素问」／「黄帝内经」据说是战国时代才成书的，而歧伯应该是黄帝的医臣而不是仙人。）
「不过，到今天几乎没有人能够全部了解这些问答的意义了。但是在中医中，还是把人体分成三百六十个穴道，共有七十二条脉络。就好像棋盘的目数或是古代的历法一样。」吴先生接著说。
「在诊断病情时，会用拇指、中指与无名指三根手指压在手腕上的脉络处，再根据每一根手指接受到的微妙感觉，来判断身体哪里有问题。虽然这都是很久以前的说法，但当时并没有像听诊器这样方便的工具。现在当然就是用听诊器了…。」
作者:
天马行空
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2014-4-14 17:02
运
吴先生似乎还想继续谈谈「歧黄之术」的中医的样子。
「大致上，在中国的事物里，有很多都是无形的东西。」吴先生说。
「中医也是如此，在人体的构造中，取了各式各样的名字。而这些名称的总机关，或说是中心机关，甚至可以说是生命的根源，就被称作是『胞络』。只要是胞络故障，则身体的某处就一定会出问题。而且喜怒哀乐等感情的动荡，也都会反映到胞络上。也因为如此，就会生病。所以为了不要生病，根本上就必须从精神修练做起，不可破坏了精神的调和。就是因为这样的道理，在中国医学和修练是相连在一起的。」
不只是古代的中国，也不限于维持健康的方法，吴先生还深深地感觉到围棋也是与精神修练相连的。吴先生真是围棋的哲人呢。
为了把话题继续下去，所以我就问了吴先生有没有觉得很难下的对手，或说是觉得很头痛的人。
「刚来日本的时候，不管怎样都下不好的就是木谷先生。不过，这本来就是因为木谷先生很强的关系。那时木谷先生是四段，布局好，战斗力也很强。所以我对他下不好也是理所当然的事。在那之后，就没有觉得特别难下的人了。」吴先生如此回答。
「然而，与其说对手令我头痛，更不如说和对局当天的运气有关。为何这麽说呢？因为对局双方都是穷尽时日来下棋，如果今天是我太疲劳，头脑不清楚，状况很差；反之，对方却状况很好。此时若是被打败，就可以说成对手令人头痛吧。就像一般所说的Condition问题一样。」
「那麽，状况不好的时候该怎麽办？」
「毫无办法。」
吴先生说的实在太直率，令我有点吓到。
「那麽您有觉得自己状况不好的时候吗？」
「有。然而即使知道，也不能怎麽样。说难听一点，即使如此也不能放弃不下。如果是绘画或写小说，要是今天心情不好，就可以自己放假休息…。对下棋来说，即使在这里休息一晚，也不见得头脑就可以灵光起来…。当然，睡眠不足是一定下不好的，但睡过头也可能会变得昏昏沉沉的。对局是双方之间的事，当比起自己的状态与对手的状态时，若是自己的状况比较差，对方却比较好，那麽大概就会输棋。这就可以认为是运气的作用。」
从来到日本起的二十五年间，能一直持续著常胜的状态，并保持著良好的状况，即使是在古往今来的天才或名人中，也是很罕见的；这的确不是只看吴先生的技术就可以办得到的。但像吴先生这种不会不稳的人、没有状况不好的人、不会掉落谷底的人，也还是没办法消除状况好和状况不好的差异。
「当然还是要尽量减少其间的差异，但却不可能完全消除这种差异。毕竟还是会有判断很清楚和很迷惑的情形出现。」
* 原文中的"运"小的原本是翻作"运势", 仔细想想还是翻成"运气"比较合适, 特此修正.
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 17:02
精神
吴先生继续著关于运气的谈话：
「例如，这里有两种下法可以选择，但是要照哪一种下法去下比较好，却出现没办法靠自己的力量作清楚判断的情形。实际上最好的下法只有一种，却必须在不知道该怎麽下的情况中，选出一种下法。此时，如果刚好选中了最好的那个下法，我们就会说这个人真是幸运。然而，以这个人的技术力量来说，明明就没办法在这样的局面中作出清楚的判断，这不就是运气吗？在这种情况下，就是交给运气来决定的。所以有时即使作不出确实的判断，靠著直觉就可以下对。然而若直觉是走到错误的方向上，也许就是运气不好了。」
当我听到下棋的人把赢棋称作「幸福」或「幸运」时，真觉得这是非常好的形容。
吴先生又说：「当然，如果真的是棋力高强，自然不会下出恶手，然而真是严格追究起来，还是会有技术力量不足的地方吧…。不过想要突破技术力量的问题，就要靠运气了。人又不可能变成棋神…。」
「本来，真要是棋神的话，就没有运气的成分存在，而胜负也失去意义了。因为这样就会变成持黑者必胜。」
「吴先生您说的运气，是否也有所谓的天命之意义？」
「我认为稍微有点不同。儒家所谓的天命，是包含有本分的意思。儒家只教人要尽本分，像命运这种无形的东西，儒家是不会去谈的。不过，易理对儒教来说是非常重要的根源。然而，易理却是一种命运的智慧。所以如果去追究儒教的源头，恐怕还是会和命运的思想相连起来吧…。」
「道教对吴先生您的影响，应该是比儒教来的深吧？」
「也许吧。儒家比较强调实践的方法，道教却不是如此，它比较像佛教那样，认为此生性命是很短暂的，真的能够长久的其实是其精神。也因为如此，我的性质的确和道家比较接近。不过，我从小就由父亲教导四书五经，受的是儒家教育，所以我幼年时和道教无缘。父亲虽然信道教，但小的时候却没有和我们聊过道教的事。后来就在亲戚家或其他地方看过道教的神示了。来到日本以后，回国去了一次，那次就开始信仰红卍教的神示。红卍教虽然不是道家，但硬要说起来，还是有和道家相近的地方。嗯，也许可以说我的性格是七分道教，三分儒教吧。其实我对儒家是有点头痛的。」
吴先生的想法是：人类的智慧有其极限，因此必须尽其诚心去追随神灵。
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 17:02
渡日
关于吴先生来到日本的经纬，我想大家应该都很清楚，所以在这里就简单的写一下。
当岩本六段（当时）和小杉四段（当时）去北京游玩时，吴先生也被邀请到王克敏等人的家中来对局；这一年他才虚岁十三岁，也是其父过世的隔年。结果受三子赢了岩本六段两局，对小杉四段也赢了一局。据中古美术商壶中居的不孤斋氏说，当时吴先生已经在北京的日本人间小有名气，而被称为「吴少爷」。而住在北京的中古美术商山崎有民先生也认识吴先生。接下来，我和吴先生就以和岩本六段等人的对局开始，聊起到日本进修的这段往事。
「不过，那时候的我身体很差，所以母亲很担心，不让我一个人去日本，此事只好延期。」
隔年，井上孝平五段也来到北京，授先和吴先生下了三局棋，结果一胜一败一打挂。山崎先生就把这三局棋的棋谱寄给了濑越六段，而濑越先生看了这些棋谱后，又邀请岩佐六段去拜访犬养木堂，并且拜托芳泽驻华大使来斡旋吴先生留学日本之事。山崎先生与濑越先生之间，也为了此事而书信往返了许多次。然而，吴母还是因为吴先生的健康、对未来发展的不安等问题而婉拒了。而且，因为中国抗日运动的关系，孤儿寡母去到日本，可以想见不知会受到怎样的迫害，所以吴家的亲戚也都反对。
到了隔年，昭和三年（1928年）的秋天，吴先生又受先赢了来到北京的濑越门下弟子之桥本四段（当时）两局，此事就突然有了进展。大仓喜七郎先生也同意将吴先生的家族一起接来日本住，而身家就由犬养先生来保护，由濑越先生负责指导围棋的部分。终于，昭和三年十月二十三日，吴先生和母亲与大哥三人到达了东京。
吴先生说：「当时我们家非常穷困，就因为大仓先生愿意为我们出生活费，所以我们就想说来试试看吧。不管怎样，我们一家对日本的事物都很模糊，对日本的专家棋士是怎样的职业，也完全不知道…。我认为母亲当时真是下了很大的决心。就连我自己，也完全不知道能否以下棋维生。完全对围棋外行的母亲，就更无法预期了。」
「一开始是以留学两年为限的形式，约定好如果这两年间看不出未来有望，就得回国去；若能成功，就必须留在日本。在这两年间，大仓先生以留学费的名目，每个月给我们两百圆。这笔钱在当时，对我们来说真是相当大的帮助。我来到日本后身体还是很差，给佐佐木医生看过后，他认为最好是经过一年的适应生活，再参加日本棋院的大手合。就这样待了一年，从昭和五年（1930年）开始加入大手合。很幸运的成绩很好，所以也获淮参加新闻棋赛，收入就跟著增加了。不过，当时生活上还是不太稳定，所以两年期满后的一年间，大仓先生还继续给我们每个月一百圆的生活费。」
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 17:03
送帆
我还记得时事新报是从昭和四年（1929年）正月一日起开始刊登吴先生受二子对秀哉名人获胜的棋局。这是离前一年十月来到日本没多久的事。
「刚来到日本时，第一位和我下棋的是篠原先生（当时四段）。因为在这一年秋天的大手合，篠原先生才刚拿到冠军，所以才会让篠原先生来负责和我对弈吧。幸好我持黑获胜。当时棋院方面正在考虑我到底应该是三段或是初段的问题。因为我还没正式的段位，所以就先给我一个暂时三段的资格，然后我就用这样的资格，和秀哉名人下二子局。至于真正获得三段段位，已经是隔年三月的事了。」
在昭和五年（1930年）开始参加日本棋院的大手合以前，吴先生也参加了新闻棋赛。这也是时事新报举办的，是和七位新秀棋士的对局。其中第七位对手，就是当时被称为「怪童丸」的木谷四段。吴先生此局下出了所谓的东坡棋（模仿棋），使人大吃一惊。结果此局吴先生却输掉了。在此之后，木谷先生就成为吴先生的强敌。
吴先生在昭和五年的大手合获得了好成绩，所以隔年就升上了四段。此时几乎是先著不败，所以被称为是秀策再生。此时的吴先生就好像是顺风满帆的顺利。说到帆，刚好在『莫愁』的『吕祖全书』篇中有段有趣的记载。
「父亲刚去世后不久，即我十三岁时所进行的扶乩询问中，出现了一篇很好的文章，而这篇文章准确的预测了我们一家后来的命运，现在看来更让我觉得非常奇妙。我母亲常常跟我说，这篇文章在那时似乎就已经预测到我们会来到日本的事。至于接下来的诗句，则是在我们就在要来日本之前扶乩问出来的文字：
山穷水尽移无路
风送帆来又一天
这个诗句原本应该是『山穷水尽移无路，柳暗花明又一春』，可是这首从前就有的诗句却在扶乩时被显现成『山穷水尽移无路，风送帆来又一天』。这首诗的下联『风送帆来又一天』中的送帆，就是指要渡海来日本之事。
另外，我们家当时就写上联所写的疑无路一样，已经是非常贫困了。
而就像扶乩所揭示的一样，我们来到日本后又能开拓出一片新天地，这真是神灵所为之业呀。」
吴先生即使到了现在，也还是信仰红卍教的扶乩，成为其精神上的食粮。在技艺上和吴先生亦敌亦友的木谷先生，在吴先生十七岁时和吴先生特别的亲近，也多少有点宗教上的因缘。
「就在我加入大手合比赛后的一年左右，那时的木谷先生开始信仰了某个人物。」
我说：「是西园寺先生吧。」
在昭和十三年（1938年），木谷七段（当时）成为了秀哉名人退休棋赛的对手时，也信仰过西园寺先生的儿子。当时因为我是负责写名人退休棋赛的观战记，所以就在木谷先生的推荐下，和西园寺先生见了面，并且接受了一次他的治疗。这件事后来也被我写进了小说『名人』之中。
「木谷先生一开始信仰的是西园寺先生的父亲，而我也常常被木谷先生邀请一起去见西园寺先生。这是种参拜日莲宗的活动。」吴先生接著说。
神示
「虽说是日莲宗，但西园寺先生的日莲宗又和普通的日莲宗有些不同。」吴先生这麽说。
「西园寺先生教我们要如同将神佛的法名注入心中般来念佛法名，就好像会唱
入胸口正中心一样…。我实在是不懂这是什麽意思，不过还是照著他说的来做。但也因为一起去西园寺先生那里的关系，我和木谷先生就比较亲近起来了。那时棋院的大手合常常会下到深夜，所以比赛当夜我们的行程就变成先借住在西中原的西园寺家，然后在那里摆谱检讨，最后再从那儿回家的形式了。」
西园寺先生本身也是业馀棋友，所以常常下棋。他和本因坊秀哉名人与中川龟三郎八段等人也很熟，在棋士之间也是很知名的样子。
「不过，后来木谷先生改信了西园寺先生的儿子，而且西园寺先生不久也过世了，所以我就没有再去了。我记的刚认识西园寺先生时，我虚岁十七；而西园寺先生过世时，则是在我二十一岁那年的春天。」
然后在吴先生二十二岁时，他接受了红卍教的的教义。这是昭和十年（1935年）的事。
「那时，因为各种因素而造成我精神上有很多烦恼。所以我就开始阅读道教等书籍。」
就在那时，在吴先生身上突然出现异变。
「大概是那一年十月的某一天，隔天就要准备去参加大手合的比赛，可是我却突然倒下来了。不知该说是精神异常呢、还是神灵附身，总之就变成那样的状态了。而隔天，就出现了要我回去天津的神示。」
「您说的神示是指…?」我这麽反问著，所以吴先生就再详细地解释了那时前后所发生的事。
「那时大概是晚上十二点左右，我在厕所里倒了下来，然后就一个人坐在那里面。由于实在是去了厕所太久，母亲很担心就跑来看，才发现我出事，而赶快把我拉出来，让我躺在八个塌塌米大小的房中休息；虽然当时已经很晚，母亲还是叫醒了住在隔壁的濑越先生，并找了附近的医生来看病。医生一量脉搏，却发现脉搏好像是停止了一样。而且还有嘴巴紧闭、全身发冷的徵状。我自己虽然好像也能微微看到医生来了，但就是无法张嘴说话。连医生也似乎被这个景象给吓到了。接下来就用热水袋替我暖暖身子并喂我喝水，大概经过三十分钟，才回复正常。
在发生这件事的隔天，我一个人在二楼读书时，我的手却在不是我自己意志控制下，自然地动了起来，并且写出要我回去天津的文字。然后我就一个人立刻朝天津动身了。由于就这麽放弃了重要的大手合比赛，而且也没说要去天津做什麽，所以即使会受到许多误解，也是没法子的事。嗯，那就像是一种非去不可的感觉。
一开始母亲也非常的担心，不过最后总算是接受了。另外，也让濑越先生操心了。因为没有去天津的目的，又在大手合缺席，所以和濑越老师讨论过，就给了大家一个去天津参拜父亲坟墓的名目。虽然父亲的墓其实是在北京…。」
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 17:03
红卍
吴先生接著说：「我二哥住在天津，因此打了电报通知他，他就来接我了。」
「二哥当时常在天津『庸报』报社社长李先生那里出入，所以也把我介绍给李先生认识。李先生是红卍的热心信仰者，所以他就告诉我他加入红卍的故事，也建议我一起信仰红卍教。」
吴先生在天津认识了李先生，又知道了红卍的教义，这就像吴先生所说的一样，可以算是神示吧。吴先生在精神上的烦恼，也因为红卍而获得了解脱。就从那时开始到现在，吴先生持续了十八年红卍教的信仰与修养。
也因此，如果要描述吴先生的内心，就必须先知道红卍教是个怎样的宗教；可惜我对红卍教的教义也是一无所知。但若只根据请教吴先生红卍的回答来写，其实也很困难。另外，我本来以为吴先生是个很爱读书的人，在战前似乎也真的是如此；不过吴先生说书籍大多因为战祸烧毁了，所以后来除了红卍教的教典以外，就几乎不太看书了。
「我的眼力不好，所以读起比较小的字，其实是很辛苦的事。因为我左眼是远视，右眼是近视，所以就算戴了眼镜，眼睛也很容易疲倦。远视和近视不是相反的吗？所以我两眼的视线其实是没办法在脑中合在一起的…。」
译注：想不到吴大国手也有弱视，真是令人意外。其实译者我也有弱视，所以可以体会这种不便。我们家的将军大人就常说我看电视时都只有用一只眼在看…。更令人惊讶的是这样也可以横扫棋坛，那如果眼力正常的话，不是更超凡入圣了？
和坂田八段的十局赛第一局时也是如此：
「很累吧？」我向吴先生打招呼时问道。
吴先生回答：「只要一看棋盘，眼睛就觉得疲倦。左边是远视，右边是近视呀…。」而吴先生并没有戴眼镜。
译注：吴大国手和坂田荣男十局赛的第一局刚好是在这篇访谈同一时期所下的（1953年11月），结果是持白输掉，所以我想川端先生才会藉著这个内幕来替大国手解围吧。
在吴先生箱根的家中，他拿出了几本红卍的教典给我看，另位也示范了红卍的坐法，即打坐的样子。
我问：「如果只用一句话来解释，红卍是个怎样的宗教呢？」
吴先生说：「简单来说，就是『道慈』。也就是说，藉由神给予人类精神的重要根本，大家互相友好合作、维持和平，成为自然的型态。换句话说，就是只要能依循『道』或说是真理来回归人类的本心，表现到行为上，就是『慈』，就是慈爱。」
总结起来，可以说回归真理而修德就是『道』；心中怀有慈爱，并配合神示来救助世间就是『慈』吧。在吴先生给我看的教典中，还有著如下所述的文字，我想也许也可以显示出红卍的性格：「不拘泥党派、非关政治、不限教别、也不论灵异，以不超过道慈的范围为原则。」因此，与其说红卍会是一种宗教派别，它似乎也具有真理探求会、修养团、甚至是慈善团体的一面。吴先生也这麽说：
「与其说它是一种宗教，不如说是真理的道院。所谓的真理就是道。就是要修习真理，并且要实行而将之显现于世。既不偏于一宗一派，也不针对某一民族。所以我们可以在日本建起道院，也可以在美国盖道院。基督教的人可以加入、佛教的人也可以。我们不会特别提携某个宗派，却也不会加以排斥。和日本的新兴宗教相比，最大的不同点就在于红卍并没有教主。」
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 17:06
扶乩
红卍既没有教祖也没有教主，也没有特定的神。
吴先生说：「这是因为真理的本体是没有名字的。」
「不过，要是没有个名字，人在道院就没有了信仰的对象，很难进行参拜的活动。为了这些人的需要，红卍定出了『至圣先天老祖』的六个字。所谓的至圣，就是宇宙的本体、真理的极致之意。而先天呢，就是创造出天，比天先出现的神。这个神创造了万物。至于老祖，就是指人类最古老之祖先的意思。」
「在红卍中也有礼拜、祈祷等活动吗？」
「有，有时是念颂咒文、有时则是念颂至圣先天老祖的名字。并去祭祀至圣先天老祖的地方参拜。」
「那有类似牌位的东西吗？」
「有神体的照片，就是神灵的照片。据说某时在空中出现了老祖神的形姿，因此就拍下了照片，然后就以此照片当作神体来祭拜。」
译注：既然真理没有名字，应该也没有形体才对，怎麽会出现在空中还被拍下来？所以我想这也是一种便宜行事的手段，让希望有个祭拜形体的人作祭拜的对象。
我继续问：「那吴先生现在是否还常常受到神示的感召？例如心理上或生理上有问题时…？」
「没有。不可以为了私事而祈求神示。在红卍中会把道务与俗职作很严格的区分。所以像是做生意、个人谘询等私事类的俗职，是不可以祈求神示的。但像是救助水灾的慈善活动、在日本盖道院等只限于道务的事项就可以。至于私事，则必须靠自身的修鍊来自行思考。红卍的神示只针对道与慈，而不包含这以外的部分。」
祈求神示时必须要进行「扶乩」。扶乩的方法在『莫愁』一书的『吕祖全书』篇中也有叙述：先用右手拿著丁字型的棒子站著，而在棒下有一个砂坛，当精神集中统一时，神灵就会降临，而棒子的前端就会自然动起来，并在砂上写下文字；写下来的文字就是神示。
译注：补充一下，丁字棒其实是要两个人相对而立拿著的。
「扶乩时是用很快的草书写出来的，而且下一段的文字是直接写在原来的文字上盖过去，然后一段一段的写出来，所以不习惯的人就会看不懂。也因此扶乩时旁边会分别有站著读神示的人与将读出来的神示用笔记下来的人。拿著棒子的人称为纂方，如果修鍊不够的人是无法担任的，所以非常严格。把这些文字收集起来，将神示中关于各式各样道务的部分作为坛训，而其他的部分就作为教典。红卍是民国十年创立的，把这些在砂上写出来的文字作成教典，到现在已经有非常多本教典了，今后应该也还会一直增加下去。在红卍中，真理是神藉由扶乩作出的指示，并不是由人思考创造出来的。」
吴先生从书柜中拿出教典与坛训来给我看。在教典中还有看起来很不可思议的图画，应该也是砂上所画出来的图。即使对信者来说，要能完全解读教典里的内容也是很困难的，还是必须努力修行才能办到。
在红卍本部写来的信件上，收件人写的是「弈灵」。红卍称信者为「修方」，那麽这个「弈灵」应该就是吴先生作为修方的名字吧。吴先生的信仰与修业是非常纯粹的，并不会让人觉得是适合宗教运动家那种激烈的性格。
体重
红卍既不是佛教，也不属于道教或儒家。不过，追求真理、信仰应该与善行持续并行、信仰越深而善行也随之越广等精神，和各种宗教或道德论等道理也是相通的吧。前面已经说过，吴先生是接受儒家教育长大，后来喜欢研究道教。但吴先生又说：
「我也研究过日本的神道。当时在日本是高唱神道复兴的时代，所以我想也跟著研究看看好了。此外，我也觉得有研读的必要。」
「在去富士见高原疗养前后，可以说是埋头研究宗教的时代，或者是说我非常喜欢研究宗教。在我刚来日本的前两三年，主要是专心学习围棋。再来，在我对局数最多、忙于比赛的时代，我读的就都是宗教的书籍，然后平常都是为了红卍的事情而努力。最近就不一样了，当然还是有继续研究围棋，但就不太阅读了。」
在埋首宗教之时，吴先生不只是研究神道、佛教，连天理教、大本教等，都读到发起源由背景的程度了。
「不过，也不算是研究到多深入的程度。大致上我只看我感兴趣的部分，例如在大本教上，与其要我去看大本教的神示，我宁可研究其显现神示的方法。也就是一般说的神示写法。我想了解的程度，只不过像是用怎样的形式、会显示出怎样的神示而已。」
如果还要举例的话，吴先生也读过弘法、钦鸾、日莲或良宽等佛教大师的生平经历。然而，如果不算红卍教典的话，最吸引吴先生的书，还是『易经』、以及道教的『吕祖全书』等书。
「『易经』是儒教的根源，也是研究神灵的道理。就像从现实世界通往神秘世界的阶梯一样的东西。」这是吴先生的想法。
「吴先生应该是在昭和十一年（1936年）秋左右生病的，那时正好是您对局数最多的时候吧？」
「没错，生病之前的那个夏天，我一周要下两局；光七八月两个月间，我大概就下了十七八局。」吴先生这麽回答。
「该怎麽说呢，就好像才刚下完一盘要熬夜的棋，马上下一盘对局又要开始了的感觉。而且，当时还没有从几点开始对局到几点为止的严格规定，所以对局的第一天就会想要稍微休息一下啦、或是双方在白天先玩些像撞球这类的游戏，下的有点懒散，结果到了第二天就非得熬夜不可。（译注：当时的对局时限很长，所以大部分都是二日制的对局）就在这样熬夜的煎熬中，又有下一盘需要熬夜的负担进来。因为如此的过劳，当然就会生病了。而我当时也因此变的非常的瘦弱。每一次下棋熬夜，体重大概就会减少五百目左右。」
译注：日本在明治维新以前，使用的重量系统是所谓的『尺贯法』。主要的重量单位是『贯』，一贯约相当于3.75公斤。而一贯又等于一千『目（匁）』，所以五百目就等于半贯，也就是1.875公斤。
「现在体重也会减轻吗？」
「在对局时大概会减轻个三四百目（译注：约一公斤出头）…。不过，只要休息个四五天就能恢复。但是在我去富士见疗养前，完全没有等待恢复的机会，就这样接著不停的下下去，除了身体变瘦弱外，到最后甚至觉得讨厌下棋了。那一年我虚岁二十三，段位是六段。在我还没因为生病而身体变弱前，我的体重大约是十一贯五百目左右（译注：约43公斤，简直就是『仙风道骨』了。）。等到我离开富士见时，才又回到十一贯五百目左右的体重。」
「那现在呢？」
「大概十三贯五百目（译注：约50.6公斤）左右，战后我的体重就增加起来了。」
译者感想：下棋竟然可以减肥，我第一次看到这样的记载时简直以为是开玩笑。后来发现职业棋手们大都有类似的结论（例如林海峰国手也这麽说过），才知道劳心就像劳力一样，真的会对体重发生影响。
顺便预告一下：本篇是此系列的倒数第二篇，下一篇就是最后一篇〔木谷〕。
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 17:07
深度
青年时代的吴先生和木谷八段（现）并立于棋坛时，我曾经听过木谷先生是悲观型而吴先生是乐观型的说法。也就是说，判断形势时，老是认为自己地不够的就是悲观型。因为想起了这段往事，所以也想问问吴先生的看法。
吴先生回答：「似乎是有这样成两边对比的趋势。就像你说的一样，我多少是属于乐观型的吧。」
「不过，与其说乐观型、或是悲观型，重要的还是要能在下一手棋没决定前，可以很快的洞察形势。而判断出自己有利、或是自己不利后，如果正确当然是很好，但人不是棋神，所以不可能每次都能做出正确的判断；在茫然不清时，就会有乐观型与悲观型的区分出来了。然而，我认为这两者的差别应该不大。因为再怎麽悲观的人，遇到自己很明显优势时，也不可能认为成是自己不利吧。」
「那麽，什麽时候会做形势判断呢？」
「视不同的棋局而定。大致来说，中盘阶段到进入官子阶段前，一定要做适当的判断。在进入收官前的战斗中，会持续做形势判断，因为这样才能决定出战斗的方向…。照这个下法走形势会怎样，如果这边这样处理又会怎样？在决定走法或处理方法前，都必须持续进行形势判断。这些都在棋士的脑海中进行著，甚至可以说围棋就是在比形势判断。」
「那有很快就能做出形势判断的人，与很慢才判断出来的人吗？」
「这可以说是对围棋之明了程度的问题。说到对围棋的明了程度，我就会想到像从前的秀甫、秀荣、秀和等非常伟大的棋士。如果说到细算的深度，则有秀哉名人－－－据说可以到细算千手的程度。要是比战斗力的话，就是丈和…。说到深度，也得说到布局，甚至可以说最深奥的就是布局。布局有各式各样的型，其数量是无穷尽的。对于某种型来说，可以明确判断出这样是有利或是损失就代表著此人的深度。就像战斗也是如此，能够看出这个交换对自己有收获、这场战斗对自己有利，也是代表著其战斗力的深度。虽然每个人可能各自在布局、战斗与官子有擅长之处，但要能把这些部分组合连接起来，才可以整合成一局好棋；换句话说，一局的构想、构成还是有优秀拙劣的分别。虽然自己不认为自己下的拙劣，但拙劣就是拙劣，还是会以为自己的下法才是对的。也是如此，才会有乐观型与悲观型的区分…。」
「那乐观型的人，会比较适合拿白棋吗？」
「是吗？」吴先生考虑了一下：
「拿黑棋获胜是理所当然。因为持黑时我会稳稳当当、安安全全的下，所以在我常拿黑棋的四段时，就能下出没有什麽差错的棋。现在的下法反而就充满了危险性，没办法下的很确定。因此我反而认为拿黑棋，毫无危险的获胜，对我来说才是好事。」
「所以，您四段时代的下法，可以说是毫无危险的获胜吗？」
「的确如此。」
我问吴先生自十五岁来到日本，棋力到底进步了多少？他回答：「大概一子吧？」
这个答案，我想可以让我们明白些什麽吧。
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 17:07
渡日
关于吴先生来到日本的经纬，我想大家应该都很清楚，所以在这里就简单的写一下。
当岩本六段（当时）和小杉四段（当时）去北京游玩时，吴先生也被邀请到王克敏等人的家中来对局；这一年他才虚岁十三岁，也是其父过世的隔年。结果受三子赢了岩本六段两局，对小杉四段也赢了一局。据中古美术商壶中居的不孤斋氏说，当时吴先生已经在北京的日本人间小有名气，而被称为「吴少爷」。而住在北京的中古美术商山崎有民先生也认识吴先生。接下来，我和吴先生就以和岩本六段等人的对局开始，聊起到日本进修的这段往事。
「不过，那时候的我身体很差，所以母亲很担心，不让我一个人去日本，此事只好延期。」
隔年，井上孝平五段也来到北京，授先和吴先生下了三局棋，结果一胜一败一打挂。山崎先生就把这三局棋的棋谱寄给了濑越六段，而濑越先生看了这些棋谱后，又邀请岩佐六段去拜访犬养木堂，并且拜托芳泽驻华大使来斡旋吴先生留学日本之事。山崎先生与濑越先生之间，也为了此事而书信往返了许多次。然而，吴母还是因为吴先生的健康、对未来发展的不安等问题而婉拒了。而且，因为中国抗日运动的关系，孤儿寡母去到日本，可以想见不知会受到怎样的迫害，所以吴家的亲戚也都反对。
到了隔年，昭和三年（1928年）的秋天，吴先生又受先赢了来到北京的濑越门下弟子之桥本四段（当时）两局，此事就突然有了进展。大仓喜七郎先生也同意将吴先生的家族一起接来日本住，而身家就由犬养先生来保护，由濑越先生负责指导围棋的部分。终于，昭和三年十月二十三日，吴先生和母亲与大哥三人到达了东京。
吴先生说：「当时我们家非常穷困，就因为大仓先生愿意为我们出生活费，所以我们就想说来试试看吧。不管怎样，我们一家对日本的事物都很模糊，对日本的专家棋士是怎样的职业，也完全不知道…。我认为母亲当时真是下了很大的决心。就连我自己，也完全不知道能否以下棋维生。完全对围棋外行的母亲，就更无法预期了。」
「一开始是以留学两年为限的形式，约定好如果这两年间看不出未来有望，就得回国去；若能成功，就必须留在日本。在这两年间，大仓先生以留学费的名目，每个月给我们两百圆。这笔钱在当时，对我们来说真是相当大的帮助。我来到日本后身体还是很差，给佐佐木医生看过后，他认为最好是经过一年的适应生活，再参加日本棋院的大手合。就这样待了一年，从昭和五年（1930年）开始加入大手合。很幸运的成绩很好，所以也获淮参加新闻棋赛，收入就跟著增加了。不过，当时生活上还是不太稳定，所以两年期满后的一年间，大仓先生还继续给我们每个月一百圆的生活费。」
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 17:07
送帆
我还记得时事新报是从昭和四年（1929年）正月一日起开始刊登吴先生受二子对秀哉名人获胜的棋局。这是离前一年十月来到日本没多久的事。
「刚来到日本时，第一位和我下棋的是篠原先生（当时四段）。因为在这一年秋天的大手合，篠原先生才刚拿到冠军，所以才会让篠原先生来负责和我对弈吧。幸好我持黑获胜。当时棋院方面正在考虑我到底应该是三段或是初段的问题。因为我还没正式的段位，所以就先给我一个暂时三段的资格，然后我就用这样的资格，和秀哉名人下二子局。至于真正获得三段段位，已经是隔年三月的事了。」
在昭和五年（1930年）开始参加日本棋院的大手合以前，吴先生也参加了新闻棋赛。这也是时事新报举办的，是和七位新秀棋士的对局。其中第七位对手，就是当时被称为「怪童丸」的木谷四段。吴先生此局下出了所谓的东坡棋（模仿棋），使人大吃一惊。结果此局吴先生却输掉了。在此之后，木谷先生就成为吴先生的强敌。
吴先生在昭和五年的大手合获得了好成绩，所以隔年就升上了四段。此时几乎是先著不败，所以被称为是秀策再生。此时的吴先生就好像是顺风满帆的顺利。说到帆，刚好在『莫愁』的『吕祖全书』篇中有段有趣的记载。
「父亲刚去世后不久，即我十三岁时所进行的扶乩询问中，出现了一篇很好的文章，而这篇文章准确的预测了我们一家后来的命运，现在看来更让我觉得非常奇妙。我母亲常常跟我说，这篇文章在那时似乎就已经预测到我们会来到日本的事。至于接下来的诗句，则是在我们就在要来日本之前扶乩问出来的文字：
山穷水尽移无路
风送帆来又一天
这个诗句原本应该是『山穷水尽移无路，柳暗花明又一春』，可是这首从前就有的诗句却在扶乩时被显现成『山穷水尽移无路，风送帆来又一天』。这首诗的下联『风送帆来又一天』中的送帆，就是指要渡海来日本之事。
另外，我们家当时就写上联所写的疑无路一样，已经是非常贫困了。
而就像扶乩所揭示的一样，我们来到日本后又能开拓出一片新天地，这真是神灵所为之业呀。」
吴先生即使到了现在，也还是信仰红卍教的扶乩，成为其精神上的食粮。在技艺上和吴先生亦敌亦友的木谷先生，在吴先生十七岁时和吴先生特别的亲近，也多少有点宗教上的因缘。
「就在我加入大手合比赛后的一年左右，那时的木谷先生开始信仰了某个人物。」
我说：「是西园寺先生吧。」
在昭和十三年（1938年），木谷七段（当时）成为了秀哉名人退休棋赛的对手时，也信仰过西园寺先生的儿子。当时因为我是负责写名人退休棋赛的观战记，所以就在木谷先生的推荐下，和西园寺先生见了面，并且接受了一次他的治疗。这件事后来也被我写进了小说『名人』之中。
「木谷先生一开始信仰的是西园寺先生的父亲，而我也常常被木谷先生邀请一起去见西园寺先生。这是种参拜日莲宗的活动。」吴先生接著说。
神示
「虽说是日莲宗，但西园寺先生的日莲宗又和普通的日莲宗有些不同。」吴先生这麽说。
「西园寺先生教我们要如同将神佛的法名注入心中般来念佛法名，就好像会唱
入胸口正中心一样…。我实在是不懂这是什麽意思，不过还是照著他说的来做。但也因为一起去西园寺先生那里的关系，我和木谷先生就比较亲近起来了。那时棋院的大手合常常会下到深夜，所以比赛当夜我们的行程就变成先借住在西中原的西园寺家，然后在那里摆谱检讨，最后再从那儿回家的形式了。」
西园寺先生本身也是业馀棋友，所以常常下棋。他和本因坊秀哉名人与中川龟三郎八段等人也很熟，在棋士之间也是很知名的样子。
「不过，后来木谷先生改信了西园寺先生的儿子，而且西园寺先生不久也过世了，所以我就没有再去了。我记的刚认识西园寺先生时，我虚岁十七；而西园寺先生过世时，则是在我二十一岁那年的春天。」
然后在吴先生二十二岁时，他接受了红卍教的的教义。这是昭和十年（1935年）的事。
「那时，因为各种因素而造成我精神上有很多烦恼。所以我就开始阅读道教等书籍。」
就在那时，在吴先生身上突然出现异变。
「大概是那一年十月的某一天，隔天就要准备去参加大手合的比赛，可是我却突然倒下来了。不知该说是精神异常呢、还是神灵附身，总之就变成那样的状态了。而隔天，就出现了要我回去天津的神示。」
「您说的神示是指…?」我这麽反问著，所以吴先生就再详细地解释了那时前后所发生的事。
「那时大概是晚上十二点左右，我在厕所里倒了下来，然后就一个人坐在那里面。由于实在是去了厕所太久，母亲很担心就跑来看，才发现我出事，而赶快把我拉出来，让我躺在八个塌塌米大小的房中休息；虽然当时已经很晚，母亲还是叫醒了住在隔壁的濑越先生，并找了附近的医生来看病。医生一量脉搏，却发现脉搏好像是停止了一样。而且还有嘴巴紧闭、全身发冷的徵状。我自己虽然好像也能微微看到医生来了，但就是无法张嘴说话。连医生也似乎被这个景象给吓到了。接下来就用热水袋替我暖暖身子并喂我喝水，大概经过三十分钟，才回复正常。
在发生这件事的隔天，我一个人在二楼读书时，我的手却在不是我自己意志控制下，自然地动了起来，并且写出要我回去天津的文字。然后我就一个人立刻朝天津动身了。由于就这麽放弃了重要的大手合比赛，而且也没说要去天津做什麽，所以即使会受到许多误解，也是没法子的事。嗯，那就像是一种非去不可的感觉。
一开始母亲也非常的担心，不过最后总算是接受了。另外，也让濑越先生操心了。因为没有去天津的目的，又在大手合缺席，所以和濑越老师讨论过，就给了大家一个去天津参拜父亲坟墓的名目。虽然父亲的墓其实是在北京…。」
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 17:07
红卍
吴先生接著说：「我二哥住在天津，因此打了电报通知他，他就来接我了。」
「二哥当时常在天津『庸报』报社社长李先生那里出入，所以也把我介绍给李先生认识。李先生是红卍的热心信仰者，所以他就告诉我他加入红卍的故事，也建议我一起信仰红卍教。」
吴先生在天津认识了李先生，又知道了红卍的教义，这就像吴先生所说的一样，可以算是神示吧。吴先生在精神上的烦恼，也因为红卍而获得了解脱。就从那时开始到现在，吴先生持续了十八年红卍教的信仰与修养。
也因此，如果要描述吴先生的内心，就必须先知道红卍教是个怎样的宗教；可惜我对红卍教的教义也是一无所知。但若只根据请教吴先生红卍的回答来写，其实也很困难。另外，我本来以为吴先生是个很爱读书的人，在战前似乎也真的是如此；不过吴先生说书籍大多因为战祸烧毁了，所以后来除了红卍教的教典以外，就几乎不太看书了。
「我的眼力不好，所以读起比较小的字，其实是很辛苦的事。因为我左眼是远视，右眼是近视，所以就算戴了眼镜，眼睛也很容易疲倦。远视和近视不是相反的吗？所以我两眼的视线其实是没办法在脑中合在一起的…。」
译注：想不到吴大国手也有弱视，真是令人意外。其实译者我也有弱视，所以可以体会这种不便。我们家的将军大人就常说我看电视时都只有用一只眼在看…。更令人惊讶的是这样也可以横扫棋坛，那如果眼力正常的话，不是更超凡入圣了？
和坂田八段的十局赛第一局时也是如此：
「很累吧？」我向吴先生打招呼时问道。
吴先生回答：「只要一看棋盘，眼睛就觉得疲倦。左边是远视，右边是近视呀…。」而吴先生并没有戴眼镜。
译注：吴大国手和坂田荣男十局赛的第一局刚好是在这篇访谈同一时期所下的（1953年11月），结果是持白输掉，所以我想川端先生才会藉著这个内幕来替大国手解围吧。
在吴先生箱根的家中，他拿出了几本红卍的教典给我看，另位也示范了红卍的坐法，即打坐的样子。
我问：「如果只用一句话来解释，红卍是个怎样的宗教呢？」
吴先生说：「简单来说，就是『道慈』。也就是说，藉由神给予人类精神的重要根本，大家互相友好合作、维持和平，成为自然的型态。换句话说，就是只要能依循『道』或说是真理来回归人类的本心，表现到行为上，就是『慈』，就是慈爱。」
总结起来，可以说回归真理而修德就是『道』；心中怀有慈爱，并配合神示来救助世间就是『慈』吧。在吴先生给我看的教典中，还有著如下所述的文字，我想也许也可以显示出红卍的性格：「不拘泥党派、非关政治、不限教别、也不论灵异，以不超过道慈的范围为原则。」因此，与其说红卍会是一种宗教派别，它似乎也具有真理探求会、修养团、甚至是慈善团体的一面。吴先生也这麽说：
「与其说它是一种宗教，不如说是真理的道院。所谓的真理就是道。就是要修习真理，并且要实行而将之显现于世。既不偏于一宗一派，也不针对某一民族。所以我们可以在日本建起道院，也可以在美国盖道院。基督教的人可以加入、佛教的人也可以。我们不会特别提携某个宗派，却也不会加以排斥。和日本的新兴宗教相比，最大的不同点就在于红卍并没有教主。」
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 17:08
扶乩
红卍既没有教祖也没有教主，也没有特定的神。
吴先生说：「这是因为真理的本体是没有名字的。」
「不过，要是没有个名字，人在道院就没有了信仰的对象，很难进行参拜的活动。为了这些人的需要，红卍定出了『至圣先天老祖』的六个字。所谓的至圣，就是宇宙的本体、真理的极致之意。而先天呢，就是创造出天，比天先出现的神。这个神创造了万物。至于老祖，就是指人类最古老之祖先的意思。」
「在红卍中也有礼拜、祈祷等活动吗？」
「有，有时是念颂咒文、有时则是念颂至圣先天老祖的名字。并去祭祀至圣先天老祖的地方参拜。」
「那有类似牌位的东西吗？」
「有神体的照片，就是神灵的照片。据说某时在空中出现了老祖神的形姿，因此就拍下了照片，然后就以此照片当作神体来祭拜。」
译注：既然真理没有名字，应该也没有形体才对，怎麽会出现在空中还被拍下来？所以我想这也是一种便宜行事的手段，让希望有个祭拜形体的人作祭拜的对象。
我继续问：「那吴先生现在是否还常常受到神示的感召？例如心理上或生理上有问题时…？」
「没有。不可以为了私事而祈求神示。在红卍中会把道务与俗职作很严格的区分。所以像是做生意、个人谘询等私事类的俗职，是不可以祈求神示的。但像是救助水灾的慈善活动、在日本盖道院等只限于道务的事项就可以。至于私事，则必须靠自身的修鍊来自行思考。红卍的神示只针对道与慈，而不包含这以外的部分。」
祈求神示时必须要进行「扶乩」。扶乩的方法在『莫愁』一书的『吕祖全书』篇中也有叙述：先用右手拿著丁字型的棒子站著，而在棒下有一个砂坛，当精神集中统一时，神灵就会降临，而棒子的前端就会自然动起来，并在砂上写下文字；写下来的文字就是神示。
译注：补充一下，丁字棒其实是要两个人相对而立拿著的。
「扶乩时是用很快的草书写出来的，而且下一段的文字是直接写在原来的文字上盖过去，然后一段一段的写出来，所以不习惯的人就会看不懂。也因此扶乩时旁边会分别有站著读神示的人与将读出来的神示用笔记下来的人。拿著棒子的人称为纂方，如果修鍊不够的人是无法担任的，所以非常严格。把这些文字收集起来，将神示中关于各式各样道务的部分作为坛训，而其他的部分就作为教典。红卍是民国十年创立的，把这些在砂上写出来的文字作成教典，到现在已经有非常多本教典了，今后应该也还会一直增加下去。在红卍中，真理是神藉由扶乩作出的指示，并不是由人思考创造出来的。」
吴先生从书柜中拿出教典与坛训来给我看。在教典中还有看起来很不可思议的图画，应该也是砂上所画出来的图。即使对信者来说，要能完全解读教典里的内容也是很困难的，还是必须努力修行才能办到。
在红卍本部写来的信件上，收件人写的是「弈灵」。红卍称信者为「修方」，那麽这个「弈灵」应该就是吴先生作为修方的名字吧。吴先生的信仰与修业是非常纯粹的，并不会让人觉得是适合宗教运动家那种激烈的性格。
作者:
天马行空
时间:
2014-4-14 17:08
体重
红卍既不是佛教，也不属于道教或儒家。不过，追求真理、信仰应该与善行持续并行、信仰越深而善行也随之越广等精神，和各种宗教或道德论等道理也是相通的吧。前面已经说过，吴先生是接受儒家教育长大，后来喜欢研究道教。但吴先生又说：
「我也研究过日本的神道。当时在日本是高唱神道复兴的时代，所以我想也跟著研究看看好了。此外，我也觉得有研读的必要。」
「在去富士见高原疗养前后，可以说是埋头研究宗教的时代，或者是说我非常喜欢研究宗教。在我刚来日本的前两三年，主要是专心学习围棋。再来，在我对局数最多、忙于比赛的时代，我读的就都是宗教的书籍，然后平常都是为了红卍的事情而努力。最近就不一样了，当然还是有继续研究围棋，但就不太阅读了。」
在埋首宗教之时，吴先生不只是研究神道、佛教，连天理教、大本教等，都读到发起源由背景的程度了。
「不过，也不算是研究到多深入的程度。大致上我只看我感兴趣的部分，例如在大本教上，与其要我去看大本教的神示，我宁可研究其显现神示的方法。也就是一般说的神示写法。我想了解的程度，只不过像是用怎样的形式、会显示出怎样的神示而已。」
如果还要举例的话，吴先生也读过弘法、钦鸾、日莲或良宽等佛教大师的生平经历。然而，如果不算红卍教典的话，最吸引吴先生的书，还是『易经』、以及道教的『吕祖全书』等书。
「『易经』是儒教的根源，也是研究神灵的道理。就像从现实世界通往神秘世界的阶梯一样的东西。」这是吴先生的想法。
「吴先生应该是在昭和十一年（1936年）秋左右生病的，那时正好是您对局数最多的时候吧？」
「没错，生病之前的那个夏天，我一周要下两局；光七八月两个月间，我大概就下了十七八局。」吴先生这麽回答。
「该怎麽说呢，就好像才刚下完一盘要熬夜的棋，马上下一盘对局又要开始了的感觉。而且，当时还没有从几点开始对局到几点为止的严格规定，所以对局的第一天就会想要稍微休息一下啦、或是双方在白天先玩些像撞球这类的游戏，下的有点懒散，结果到了第二天就非得熬夜不可。（译注：当时的对局时限很长，所以大部分都是二日制的对局）就在这样熬夜的煎熬中，又有下一盘需要熬夜的负担进来。因为如此的过劳，当然就会生病了。而我当时也因此变的非常的瘦弱。每一次下棋熬夜，体重大概就会减少五百目左右。」
译注：日本在明治维新以前，使用的重量系统是所谓的『尺贯法』。主要的重量单位是『贯』，一贯约相当于3.75公斤。而一贯又等于一千『目（匁）』，所以五百目就等于半贯，也就是1.875公斤。
「现在体重也会减轻吗？」
「在对局时大概会减轻个三四百目（译注：约一公斤出头）…。不过，只要休息个四五天就能恢复。但是在我去富士见疗养前，完全没有等待恢复的机会，就这样接著不停的下下去，除了身体变瘦弱外，到最后甚至觉得讨厌下棋了。那一年我虚岁二十三，段位是六段。在我还没因为生病而身体变弱前，我的体重大约是十一贯五百目左右（译注：约43公斤，简直就是『仙风道骨』了。）。等到我离开富士见时，才又回到十一贯五百目左右的体重。」
「那现在呢？」
「大概十三贯五百目（译注：约50.6公斤）左右，战后我的体重就增加起来了。」
译者感想：下棋竟然可以减肥，我第一次看到这样的记载时简直以为是开玩笑。后来发现职业棋手们大都有类似的结论（例如林海峰国手也这麽说过），才知道劳心就像劳力一样，真的会对体重发生影响。
顺便预告一下：本篇是此系列的倒数第二篇，下一篇就是最后一篇〔木谷〕。
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