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标题: 从吴清源到AlphaGo-江铸久九段复旦演讲节选 [打印本页]

作者: 天马行空 时间: 2017-12-11 21:22 标题: 从吴清源到AlphaGo-江铸久九段复旦演讲节选

2017年12月11日棋友文采

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本文来源于微信公众号：江芮围棋

【注】下文是江铸久九段2017年12月8日在复旦大学的演讲节选，文中的王指主持人王安忆教授，江指江铸久九段，众指讲座现场听众。

王：大家下午好，今天我们非常荣幸地请到了江铸久。我不晓得围棋业内是怎么称呼的，尊称，应该是说江大师还是江九段呢？

众：江九段。

王：九段九段。应该说是很荣幸地请到了江九段来给我们做这么一场报告。我在想，这也是，我个人其实也是带着很大的兴趣。因为现在，关于人工智能已经变成了一个特别热门的话题，我们也能看到它已经进入到了我们文学界，这一两年，科幻小说也是，正在一个兴头上面。我觉得围棋和人工智能有着一种本质上的关系。我们有一个作家，叫麦家，他曾经写过一篇小说，这篇小说特别有意思，名字叫做《让蒙面人说话》，就讲一个一辈子从事密码的老人员，一个老特工，他一辈子都是在做密码的。我们都知道密码和数学的关系是非常紧密的。当他退休以后，他就觉得非常的失落，他不晓得要干什么好，然后他就去下围棋。所以我就觉得这里面可能有一些天然的关系。

那么我为什么会这么在意江九段他和他的两大理论观点呢？因为我曾经看过你两次说话，一次是在《铿锵三人行》上面，在和他们的对话里面，你说道，当AlphaGo走出一步棋的时候，你觉得特别感动，你好像看到了吴清源。你说这一步棋是吴老师会下的，可是是我们谁都不敢下的。因为这步棋表面上来说是不好的。可能我的传达有点误会，但是这个说法是我非常感兴趣的。

还有你是在《南方周末》上面，你有一个演讲的稿件。稿件里面，我特别注意到你说的，AlphaGo每下一步棋，你就会感到很欣慰，你看到的是未来，未来在我们上方。所以我觉得在面对着人工智能的时候，江九段他所体现出来一种精神品质，是别人比较少有的，他很乐观，对将来很乐观。他有一个，你在AlphaGo身上看到了人，这是我很感兴趣的。你知道我们搞文学的都是对人有兴趣的。因此我辗转请来了江九段，希望你来给我们谈谈，我们的未来，从AlphaGo谈起，还有人工智能将会在怎样的程度上左右我们的生活。也许，它不像我们想象得那么强大；也许，它更强大。

现在开始，大家欢迎。

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江：谢谢王安忆老师，复旦邀请我来演讲，我其实很开心的，因为我也是喜欢看小说，那会，78年到81年82年，我看了很多小说。后来才知道，我最喜欢的一位上海女作家，跟王老师是有关系的。我最喜欢看的小说是茹志鹃老师的。后来才知道您是她女儿。抱歉，我觉得，我还是喜欢您妈妈的小说多一点。您的《长恨歌》我也看过。

王老师来给我出题目的时候我就很开心，她说你可以自由发挥。那么我就跟王老师说，你们想听的是哪个部分，她说，你可以自由发挥，那么我就说，我最想讲的是AlphaGo、吴清源老师。因为我觉得这两部分是，既跟现在，我们经历的AlphaGo时代，是一样的；而回望呢，又能看到吴清源老师的影子。所以我觉得这部分，我是非常乐意讲的，非常乐意和大家分享我看这两部分的体会。其实，很多部分呢，是我自己也没找到答案的，没答案的部分我也给大家讲出来，非常期待大家——今天来的也有很多我的朋友，我也知道大家，复旦大学人文精神非常强，我也很期待大家能够跟我一块儿想答案，甚至可以帮我去解答一部分。我现在就给大家开始我的演讲，“从吴清源到AlphaGo”。

吴清源老师我们很多人是知道的，也许可能有一部分人不知道，那我就想先从围棋开始讲起。这个是《棋魂》。日本曾经出过的一个非常好的漫画，后来拍成了电影。讲的是一位古代的棋手穿越到现在，附体在一个小孩子身上，继续在棋盘上求道的感人故事。当时在日本，不仅是少年儿童超级喜欢，实际上很多成人也是非常感兴趣的，带动了一波围棋热。

如果是我们不知道围棋的同学呢，围棋本身的规则，从发明的时候就比较简单，规则简单到我们看一看就知道了。你看棋子放到棋盘上，它就有四气，一个棋子四气，如果被白棋堵上呢，它就只剩下三气了；如果把这四口气都堵上，你就把它提起来了。所以围棋一开始发明呢，规则就非常简单。

再往下看。这就是从古至今我们下棋的棋盘，当然古代我们是十七道的棋盘。围棋的发明——这是我自己的研究，因为我对围棋历史这部分非常感兴趣——围棋的发明，只能是以中国人的文化，或者说中国人的思维方式来发明的。为什么呢？是因为我们对天象的感觉。中国人看天象，他不是像太阳系那样的，我们认为北极星是恒定不变的，北极星叫“天极”，所以我们围棋的中心叫“天元”，我们是这样理解天象的。天是围绕北极星来转的。

同时，很容易大家就理解了，围棋有四个角，和我们中国的许多文化是非常相符合的。四季，四方。我们仔细想想的话，围棋最早的发明就很有意思，它是先于文字。我们现在知道的呢，经常会说，围棋是“尧造围棋，教子丹朱”。因为围棋的复杂度，因为它规则非常简单，但它的复杂度又非常复杂，它每一步都会演变出不同的变化。我想这也是DeepMind团队，也就是谷歌团队最后瞄准围棋的原因。

因为，世界上的智力运动特别多，智力运动多到——印象中我拿这个题问过很多人，很多人都没有答出来。那么，今天我也用十几秒钟来考考现场的大家。

你们觉得，就智力运动有规则的棋类，你们觉得有多少？包括你知道的跳棋、中国象棋、麻将、所有这些智力的类似的，飞行棋……只要是有规则的，你们估计有多少？

我最早的时候估计，我跟刚才王老师也讲到了，作家麦家讲到过编密码什么的。我曾经在2010年10月把当年美苏冷战时候帮美国人编密码的专家、美国国家科学院双院士埃尔温博林凯普Elwyn Berlekamp请来过，他在前面几十年因为没有解密是来不了中国的。Elwyn这个科学家非常着迷围棋，他说这是best　game，是世界上最好的智力游戏。他带我参加过很多国际会议的研讨会，有一次在加拿大班芙的会议上他问我：“你知道智力游戏有多少种吗？”我说：据我所知，中国的这些game都算上的话，估计有300到600多种成规则的。那还是上世纪90年代末，Elwyn告诉我说，有6000种，就全人类的智力游戏有六千种。他说，除了围棋，世界上所有的智力游戏我们全部破解了，就这次会议你见到的所有IT工程师，只要一顿饭时间，30分钟，写个程序就能给你破解掉了。

他说：“我之所以痴迷于围棋，一，只有一种游戏，是电脑现在还没达到的。大家现在知道了，那就是围棋，六千种。他说其他我们知道的，我们每年在搜集，只要有我们不知道的，我们搜集来了，就破解掉了。在这六千种里面，他说，我们认为，人类文化的基因DNA，可能就是围棋留下来。因为他是规则最简单，变化最无穷，就像我们所知道的，它可以变出很多很多种变化。所以这也是现在人工智能为什么要瞄准，一定要让人工智能把这个智力游戏的桂冠，要早点把这个破掉，因为破别的已经没什么意思了。

在1997年，当时最难的游戏之一，第二吧，就是国际象棋。这是卡斯帕罗夫，当时国际象棋的世界冠军，他被“深蓝”击败了。依靠大数据，穷举法，依靠死算，把他击败了。

也就是在1997年的时候，一个13岁的少年看了这个比赛之后，他就觉得——他当时已经是国际象棋职业选手水平了——他就觉得我不可能在这块再发展了，但是我可以在另一个领域发展，我可以把人工智能做得更好。那位少年，我们现在知道，就是破解了围棋的谷歌团队的Demis Hassabis先生，他们的团队2016年1月27号在《nature》上发表了文章。这个文章，要经过三个多月的预审。发表这个文章之前，他们闷头干了一年多，不到两年。当然后来我们算了，他这个闷头，一是聪明，二是调动的资源很多，但不管怎么说，他们当时已经有自信，可以挑战人类最好的棋手。

同年的五月份，他们在首尔，开始和李世石PK。赛前，几乎所有职业界的和业余界的包括我们知道的赔率，都是向着人类的。但是因为我长期跟电脑的专家在一起，所以我很早就，通过我自己的关系跟李世石说，这场比赛，没那么容易。

这张照片，是当时李世石刚输的时候，你看他还在笑。这是李世石哥哥，这个是围棋的大天才，曹薰铉老师，这后面这个女棋手芮乃伟，我们待会会讲到，因为她，使得吴老师的很多思想，落后了。因为她是我太太。如果她一直很厉害的话，那可能很多职业界都会更加意识到吴老师，他老人家的伟大。

当时在决战中第二盘，这盘棋就是王安忆老师刚才讲的。我们大家知道，AlphaGo下出来这一步，第37步，肩冲，五路肩冲。之所以当初看到这一步，我就有一种热泪盈眶的感觉。是因为吴老师当时刚刚走了一年半，吴老师走之前就说——走之前他原来一直说我要活到一百岁，他确实做到了。然后，临走的前半年，他常常说的就是，我两百岁在宇宙中还要下棋。

我当时就感觉到，吴老师回来了。因为这步棋。不仅仅我有这样的感觉，我们很多职业的棋手，当时给西方讲解的麦克雷蒙九段，我们都有这个感觉。哈萨比斯，就是做出这个AlphaGo的人，他也有这种感觉。所以他后来在乌镇大会上特地举了这个例子。

今年在乌镇的会上，AlphaGo又在跟中国最厉害的也是世界最厉害的，排名第一的柯洁对决。柯洁下到第三盘时候，认输之前，他绷不住了，因为觉得怎么想都没有办法，他的办法都想尽了。回到台上，还是有点止不住。很多记者问过他，你有什么可哭的？各种问法，柯洁都没回答。私下里，有一次小伙伴们问：“你后来怎么就哭了呢？”柯洁说：“下不过嘛，就哭了。怎么都下不过了？你不哭吗？”所以我觉得这个孩子真是很可爱的。柯洁还只是一个二十岁左右的少年呀。

在乌镇的时候我也和哈萨比斯有聊过，我觉得我感兴趣的部分和我们职业棋手期待的（当然我不能代表所有的职业棋手），我喜欢的部分，就像王老师说的，我觉得我们突然看到了我们的未来，未来的棋谱被我们先看到了。因为未来50年甚至更久的棋谱，那个程度，如果不是AlphaGo，我们是看不到的，但AlphaGo给我们展示出来了。AlphaGo把未来，起码30年到50年后的那个棋谱，完整地展现出来。未来的棋是这样下的。当时我们非常感动，里面有特别多吴老师临走之前研究的招法。

为什么说是吴老师研究的例子呢？下棋的都是要靠战绩说话，就像刚才王老师说，你们职业界习惯叫你们什么？其实，站在讲台上我最喜欢的是大家叫我老师了。在职业界，我们还是习惯叫我们的段位。我们的段位都是一盘盘赢来的，不是评职称评上来的，而且得在同等水平上比赛，所以我们每个职业棋手，说到他的段位，包括我自己，都是有一份骄傲在内的。

AlphaGo给我们展现了以后，未来的情况。也许在AlphaGo面前，我这个九段就不合格了。但是我这个九段在当时是合格的。在我升到九段的这个过程里我经常就在想，中国人是怎么发明这个围棋这门伟大的智力游戏的？

尧造围棋以教子丹朱。舜以子商均愚，故作围棋以教之。

其实我是有疑问的，因为围棋最早规则是很简单的，这么简单还这么复杂，又联系着我们的文化这么久。其实围棋最早是和天文占卜联系的非常紧的。所以围棋从人文角度起到的最大作用就是能让你的脑子得到很大的训练。围棋最本质的是能让人变得更加聪明。

其它，围棋有什么用呢？其实围棋没什么用。但围棋很神奇的一点就是，他是没用的东西里面最有用的。可能它一开始发明，我们祖先就意识到，他对人们特别有益，对锻炼人的智慧。所以他是一份帝师级的，锻炼你脑子的工具。

我们来看，从中国古代一直传下来的，战争中的兵家用语、法家用语、阴谋家用语、道家用语、儒家用语，都在用这个，都在学围棋用语。但都只有小部分人用。藏棋，西藏围棋，到49年之前都是17道，甚至规则都很简单，是以前的。因为西藏围棋是不传平民的，只在贵族里面流行。可能我们祖先很早就意识到围棋是一项没有用的利器，对人脑的锻炼非常多。因为，就是这么简单的围棋，能够锻炼出这么多，比如说攻防、逻辑、哲学，不同的人能看到不同的东西。棋类，一直是跟着人类文明的。

因为日本当时是朝贡国，所以经过朝鲜半岛围棋就传到日本。中国围棋长期在贵族中流行，竞技上不是那么在意。很多皇帝喜欢下棋，中国的传统文化中有一部分，尊重师长，君君臣臣，所以中国的围棋在很长一段时间就走到了不是竞技类型的。大家要讲面子，如果说你的位置比他低，你是很难赢他的。

日本不同的在哪？日本在织田信长的时候，他本人就很喜欢下棋，他认为从围棋上除了脑子得到锻炼，还和他行军作战有关系。

那日本人也是这个调调，他们非常尊敬下棋棋手，他们采用的尊敬办法，是我们想不到的。我们都知道世界大赛棋手得奖的话会有大量奖金。德川家康做了一个非常大的举动，他不仅给棋手发支票，还让你享受大名待遇，就是国级待遇。围棋从那开始，在日本就走上了竞技状态。

一直到清代末期、民国时候，中国人认为，棋当然是我们厉害了，那是中国文化。没想到我们已经落后日本太多了。当时我们和日本是没法抗衡的。当时就有一个人，段祺瑞。他自己是酷爱围棋的。他认为，日本的厉害是夸出来的，于是他组织过好几次棋会，组织当时中国他所能找到的最好的人才，和那些来中国玩的日本人下棋，结果大败。后来段祺瑞想，不行我找日本的棋手来训练我们，就请来了濑越宪作老师。

中国那时候没有竞技围棋这样一说，文人之间下着玩玩的。后来我们发现，很多当时被称作国手的人，水平其实没法提。而1928年，日本人突然死活要一个人，要吴清源老师。当时也震惊中国棋坛，因为那时候吴清源才13、14岁。

吴老师是1914年出生在福建的。他爸爸很早就留学日本，他们家在福建也算望族，但是在他父亲那一代就分家了。吴老师一家便举家搬到北京。

吴老师的父亲在日本留学时，曾认真学过围棋，后来便带回了许多棋书，也让孩子学棋。吴老师是家中第三个儿子。后来家里人发现，这个三儿子太厉害了，学棋一下子就超过了自己两个哥哥，他爸爸最后也不是他对手。这时候他爸爸意思到，既然社会是这个样子的，那我干脆让他学棋吧。他们家道已经中落了，但这时候他爸爸做了一个很了不起的决定，从日本给他订购围棋期刊。

他们家一个亲戚在做生意做大之后，听说本家亲戚有一个这么厉害的人，就把他带到北平的日本棋社去踢馆，第一个碰上的是当时日本在北平棋艺最好的业余棋手山崎有民。当时几乎所有人都不相信吴老师。日本围棋多厉害，而当时吴老师才11岁，一个孩子，能有多厉害？结果山崎有民输掉了，非常恼怒，但紧接着他就成为了吴老师的粉丝，这个粉丝一当就是一辈子。

后来他就积极联系日本所有来中国玩的职业棋手，来和吴老师下。他积极联系日本棋界，说这有个大天才。但他发现，日本棋界门派林立，这些门派非常排斥外来的天才。所以他直接写信给了濑越老师，濑越老师看到棋谱之后非常吃惊，极力邀请吴老师去日本。

当时困难重重。一，日本围棋界不希望他去。二，当时中日关系并不好。于是濑越老师找到了犬养毅。犬养毅的女婿芳泽谦吉，是当时日本驻中国的公使，由公使来直接联系就方便很多。

但是，最难说服的其实是吴老师的家族。因为吴老师当时在北平下棋已经是冠军了，段祺瑞每个月还给他一百大洋奖金，日子过得也不错。所以当时几乎所有的亲朋好友，包括段祺瑞，都反对他去日本。但是支持吴老师的最坚决的是吴老师的母亲。她是很有见识的。

28年，濑越老师在日本找到了一个大赞助商，他赞助整个吴老师这次去日本的全部费用。

犬养毅曾问濑越老师，说你把吴清源请来了，他要是后来把你们都干掉了，成为名人了怎么办？濑越老师应声而答：这正是我请他来的目的。

28年吴老师东渡日本，到了神户，不让他立刻去东京，因为要决定吴老师的段位。后来他们达成一致，让吴老师以三段的水平去下考试棋，输了段位往下降，赢了就三段。结果，从这到这，一路下来，吴老师全胜，就输给了木谷实。当时下到第三盘的时候就被叫停了，说你已经有三段了，我们对你的考试结束了。后面的是新闻棋战，继续举行，但是考试结束了。因为再试下去，依吴老师的战绩应该是评五、六段的。反对的人太没有面子了。

这个环境对吴老师太有益了，特别是濑越老师的教棋办法，是研究棋而不是学棋。吴老师19岁的时候，33年，和木谷实携手，研究围棋新布局。吴清源早年的时候围棋比赛黑棋没有贴目，执黑先行的好处为广大棋手所熟知。而吴清源在段位不断提升以后执白的次数越来越多。逐渐认为若按传统的走法，总觉得白棋落后于人，而那时的木谷实也萌生了类似的想法。二人交流之后一拍即合。秋季大手合（升段赛）中两人正式开始使用新布局，在比赛中成绩分居前两位。

安永一在两人研究新旧布局的时候，他在一旁合作写出了书，第一版就卖出了四万册。新布局在日本棋界引起了极大地轰动，认为是围棋的极大创新，这个创新一直延续到AlphaGo诞生。“我们一直在享受着新布局带给我们的围棋理论的优惠。”33年的吴老师创造了这么伟大的布局，那个时候他才19岁的孩子。

当时日本《读卖新闻》的社长的正力松太郎认为，围棋要极大发展，必须要赢得日本棋界的瞩目，要创立高奖金的棋战。但是，以吴老师当时的段位，要挑战名人秀哉是没机会的。为了让吴清源和秀哉一战，他创立了一个大赛，日本当时规模最大奖金最高的比赛。吴老师是因为在这场比赛得了冠军，能够和当时日本的名人本因坊秀哉，五段对九段比赛。

首先要谈比赛规则。这盘棋的规则是每方是24个小时，每个星期一下，下4个小时，白棋随时可以宣告暂停。这是很逗的，对本因坊秀哉非常有利，因为每当碰到非常难下的，就可以说，等会啊，今天就到这了。

那时候吴老师19岁。比赛过程中，本因坊秀哉曾多次宣告暂停，暂停后，就设定本因坊一家的聚会，来研究这盘棋，研究好了之后，到下个星期一上来，再下一步。后来，等于是一群人对一个孩子。

终于，下到最后，吴老师下出来一个问题手。这步棋之后，本因坊一门研究，由一个弟子前田陈尔想出了破解的办法。最后，本因坊秀哉以微弱优势，两目赢。这个比赛完了之后，就引发了日本棋界的大讨论。很多人都说，这样的规则不公平。所以自那之后，围棋的规则又发生了变化，出现了“封手＂制度。

三3，星，天元局，吴老师是很奔放的人，他追求棋道。这步棋，我们都知道他了不起，但都不敢学。

经过这场比赛，人们意识到，本因坊秀哉可能下不过这些年轻人了，所以为了决出日本棋界的第一人，便开始了十番棋。第一局十番棋就是吴老师和木谷实下的，在镰仓下的。吴老师坚持他的新布局，而木谷实老师又回到了传统。从那开始，吴老师就在17年间，在十番棋的擂台上，没有输过。

其实，吴老师最厉害的不是他在十番棋上没有输过，而是他把这些我们知道的，日本棋界的厉害人物，统统降级了。其实，如果没有吴老师的话，这些人在日本都是一等一的英雄。但是，因为有吴清源的存在，这些人，不但没法和吴老师比，还都被吴老师打降了级了。

吴老师改革了日本几百年的围棋理论。

日本有这样的传统，他们会请最优秀的懂棋的文人来写观战记，当时给吴老师写观战记的是川端康成。在他笔下，我们看到了不一样的吴老师。在他笔下，我们看到了吴老师不一样的一面。川端是非常喜欢汉文化的。他和吴老师谈，谈到《大学》《中庸》，发现吴老师的精神世界是非常丰富的。

川端康成说：“吴清源是一个生活上像僧侣一样的人。”

川端康成问吴清源老师：如何在下棋的时候处理争胜的欲望？吴先生说他欲望特别过剩的时候，就会背诵白乐天的诗《对酒》：蜗牛角上争何事？石火光中寄此身。随贫随富且欢乐，不开口笑是痴人。而当没什么动力的时候，他就会背诵文天祥的《正气歌》。川端从这些角度来描写吴老师，给我们留下了生动的例子。

后来台湾想迎接吴老师回去，台湾方面为了让吴老师高兴，总统府决定红毯迎接，封他棋圣称号。吴老师一听，说他不回去了。最后，经过多方劝说，吴老师只答应接受大国手称号。

1961年，吴老师出了车祸，由于治疗不及时，吴老师就开始头疼。我们觉得他只要出席一些活动，参加一些庆典，就可以了。我碰上吴老师的时候，他已经和比赛没什么关系了，但吴老师还在研究棋，然后提出了，要研究二十一世纪的围棋。他把自己的布局理论就叫“二十一世纪的围棋”，称之为“六合之棋”，并且认为自己以前的战绩不值一谈，现在研究的棋，才是将来面对二十一世纪的围棋。

这张照片是他99岁的时候拍的。每当摆上棋盘的时候，吴老师精神是最好的，他对学生指出，你下棋最重要的是要着眼于大，不要拘泥于小。二十一世纪的棋一定是全局的棋。

一直到AlphaGo出来之后，我们知道，它用的所有的招数，用的最多的，就是吴老师的招，很多就是六合之棋。

哈萨比斯虽然只有业余一级左右水准，但是他确实是厉害，他在演讲中举的唯一例子，是说，“我认为AlphaGo可以说是围棋的第二次革命，就像吴清源引发的围棋新布局革命一样。”他演讲时也是用的是这一盘棋，就是这一手。

哈萨比斯，他先通过策略和价值网络，估值我们的棋，尤其是有价值的地方，大大降低了他的搜索量；加上谷歌当时提供了大量后台支持的数据，等到跟柯洁对阵时，他又把它的搜索量省下来百分之九十。

这是和柯洁下棋的时候。为什么我们看到这个棋的时候会非常感动？因为下棋时候有围棋十诀，慎勿轻速，在作战的时候，很多场合要有节奏，要提前准备。

我们原来觉得经过千年的进步，特别是最近几百年的努力探索，人类对围棋的了解已经很可以自豪了。但是现在才知道，我们还有很多上升空间，未来，也依然还有空间。

要说战胜人工智能（AlphaGo），可能是我们现在正在教的这些小朋友，我们要教他们大局观，叫他们和人工智能结合，来研究出更好的人工智能。

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以下为观众提问：

王：AlphaGo是以计算的方式对敌的，那你们人工是以什么方式，也是以计算的方式吗？

江：我觉得像吴老师这样的，从吴老师来看呢，他自己也说过，下棋首先是第一感，第一感就能发现，有哪几条路值得考虑。但这个第一感是怎么炼成的呢？其实是靠平时不断钻研练出来的，比如说吴老师每次下完棋都会自己和自己对话，自己和自己复盘。

有了复盘的基础之后，另一部分就是熟练了。比如说来到这个会场，我要找王老师，最早的笨办法是我把每一个凳子都看一遍；熟练了之后呢，比如现在的人工智能，还有吴老师都有这样的本领，就是他知道，如果在复旦，王老师肯定是在前面坐的，所以我从前面开始找起。

吴老师最早给我们提供的一个思路是，下围棋，你要先抓住最紧要的，而如何发现这个最紧要的，是要靠平时的知识积累练出来的。

王：听您的意思说，我们人类下围棋恐怕更多的是经验，是别的条件，而不像AlphaGo纯粹的就是计算。

江：木谷老师就是每次把所有的路都算一遍，而吴老师呢，他的经验会告诉他，不行的路先回避掉，只算能成立的那几条路。吴老师在八十年代就说过，下围棋时，时间是越来越短的，所以你边角肯定要提前算好，准备好，不要每次下棋都算。所以，这样的知识积累之后，你会发现，可算的就那么几点。但下棋一个有意思的地方就是，你知识积累得越多，你发现自己不懂的也就越多。

众：吴老师从十几岁小孩子，在20世纪信息那么不发达的时候，完全依靠自己内心求知欲的拼博和个人的才华去把自己提升到那样的高度。AlphaGo发展到这个阶段了，我有一种感觉，个人的感觉，就像李小龙这种武术大师，去参加机枪大战，您感觉，AlphaGo有没有给您带来这种感觉？您对AlphaGo还有些别的看法吗？

江：AlphaGo最早研究的时候，输入了人类棋谱十六万张，还是比较好的。我自己粗略计算了一下，下得好的棋手，胜1000盘，也就是优秀的棋手，下得多的话，一生也不会超过两千盘。赢一千盘，输不会超过一千盘。Alphago输入人类优秀的棋手的棋谱的数据，达16万张。我估计我看过的棋谱，大概也只有几千张。AlphaGo是在这种基础上建立起来的，所以说可能不太一样。就像你说的冷兵器选手来到机关枪时代，这也是我觉得它令人感动的地方，它是从人类以前的经验中借鉴上来的，速度是真的很快。我们要学这些棋谱，怎么样也要经过一段时间，但是电脑的速度非常快，而且一部分计算的时间，它基本上是不需要的。而对于人类来说，再天才的人类，前面的积累也必须要做。

但是人类厉害在的地方是，他的一上来的感觉和视野，这部分我觉得可能是比机器更厉害。就从棋上来说，比如说我们的一些选手，再看了AlphaGo的棋之后，他能够下出来一些很精彩的棋甚至还超过AlphaGo。但是你很难把它完美地从头到尾演绎下来。AlphaGo和人类的关系还是很紧密的。

众：请您探讨一下未来围棋的趋势，就像您说的，吴老师说过的那种全局观念，21世纪中后期，后面围棋还会有什么新的进展吗？

江：吴老师说的是，像我们已知的知识，像围棋边角那些，其实你平时早就应该练够了。如果你基础的都不熟练的话，再给你讲其他的反而是浪费了。他指的是棋盘中间的这部分，你的视野应该更广一点，看大一点，中间的这些有很多空间值得你去想。这一部分，吴老师的确是高，但也是通过AlphaGo的印证得来的。

曹薰铉老师，是吴老师的师弟，他是老早就意识到，吴老师精神上的强大。他说过，虽然我和他是同门，但是千万不要拿我和吴老师比，因为我没有他那种纯粹的心。我一没有他在棋上的浪漫感，二没有他的纯粹。

我的体会是两方面，一个是，吴老师因为水平高，什么都敢下，什么都敢尝试，即使是再大的比赛，他都敢把自己不成熟的棋拿出来下。这点我非常佩服。吴老师说，棋艺，只有在越大的比赛才越能拿出来检验啊。另外一个是，吴老师在最后研究最多的是《易经》，他有国学为底子。阿城老师说过，吴老师身上体现了中国的文脉，在中国文化这方面，他是做得最纯粹的，他是用围棋阐述了自己的人生观。

所以说吴老师的棋很多看上去非常不成熟。但现在我想，觉得不成熟是我理解的问题，他可能已经探索到了他的真理了，可惜他的解释，我当时没明白，直到我看到AlphaGo，才明白。

众：很多物理学家和数学家都认为世界是可以用数学公式来计算的，程序可以解决一切，你觉得围棋是可以计算的？一个人围棋水平很高，是不是仅仅因为他计算能力很强？还是说除了计算还需要人的直觉、人的智慧？围棋是不是仅仅是一个计算的技术？如果是的话，那么人工智能当然是永远无法超越的了。

江：我先说人的这部分。我觉得围棋是很难计算的。围棋对于人类来说，他的计算量太大了。如果说围棋是依靠直觉的话，这句话又应该是错的，围棋的直觉是依靠你平时的计算勤奋的来得到。而你在下棋的时候，更多的是依靠你的经验积累下来的直觉。

比如说，围棋上的技术二间高挂，我们以前很多人很难掌握，首先是下得人少，没有很多数据可供参考，同时也是因为我们没有看到中央的虚空的变化，我们计算不出来。吴老师也没有把它简单变成数字，简单量化，因为这部分在围棋上是很难量化的。即使是AlphaGo，它也没有量化过。

绝大多数棋手的选择，就像炒股一样，你这个能赚百分之二十，很多棋手就赚了，你说这股票以后能赚到百分之八十，很多棋手选择的是现实的百分之二十，因为他看得到。对于后面的百分之八十，棋手还会有另一种思维，就是我还有可能跌到百分之四十，这个风险谁能负？

那么，吴老师很多棋，他没有彻底量化，为什么武宫正树老师能被那么多人记住呢？不是因为他有过那么多战绩，而是因为他那一部分，使我们很多人不敢下的；吴老师为什么这么厉害呢？就是因为他不仅有理论还有实践，他还很厉害，只是因为车祸而不能下了。

围棋不可计算的地方还有很多，我觉得老祖宗最早发明真的是锻炼脑力的。为什么我讲兵家会那么喜欢围棋呢？就是因为围棋里面虚虚实实，围魏救赵，攻彼顾我，它里面那些哲理性的东西，和兵家相似的太多了。

众：AlphaGo和柯洁下完棋之后，deepmind的团队不是向世界公布了一百个棋谱吗？我好奇的就是，咱们中国围棋界，或者说世界范围内，目前已经对这些棋谱做出了怎样的研究和理解呢？

江：它是年初的时候，化名master在网上下了60盘，那个是快棋，跟人对弈的。让我感动的是，他下棋的很多章法就和吴老师的六合之棋，里面很多参考图就是一模一样。当时我就记笔记，遇到感动的地方就记下来，后来就出了一本书，就是AlphaGo的笔记，给我们的孩子们内部用的。

第二本，就是你说的那个，当时他给我们公布的只有五十张没有一百张。当时，经常有网友问我，你那个2什么时候出来，无所谓出不出书，只要出笔记就可以了，我们自己印也可以。

那个2，坦白说很难出来，因为那里面他公布的下的那些棋，相对来说，我们看不懂的部分特别多。那这部分就是我说的，也可能这部分我们还是没理解，但我能感觉出来，原来棋还可以这样下，尽管它无理，但我们能看出他的路数。他的思路，以后一定有人会懂的。

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（弈客编辑YK009）

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