标题:
古今围棋高手谈中国古棋
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作者:
天马行空
时间:
2014-1-17 21:23
标题:
古今围棋高手谈中国古棋
本帖最后由 天马行空 于 2014-1-19 14:53 编辑
来源：TOM棋友论坛 空虚道长
按语：前两天有人提到日本古代棋手对中国古代棋手的评价问题，当时我凭印象回了个贴，说林元美曾经在《棋经精妙》中评价中国古棋如何如何，但后来我去翻这本书的时候，却怎么也找不到这段话了。经过仔细回忆，我才发现自己记错了，当时是在一个日本网站看到的这个评价。不过这个小小的插曲却使我萌生了一个想法。在论坛古今之争如火如荼，但大家对这方面的资料搜集却很不够，有时各自引用的一些说法或找不到实际出处，不尽可靠，或者说了之后随着时间的流逝逐渐淡忘，殊为可惜。因此，我想不妨做上一个资料搜集贴，对古今中外的围棋高手对中国古棋正反两方面的评价作一汇总，既然中国古棋圣已经与业六结下了不解之缘，那我在这里对围棋高手的界定就以业六为限吧。这个汇总整理工作量比较大，一天两天应该干不完，我会陆续进行更新，同时我凭一己之力也很难确保所有的资料无一遗漏，因此也欢迎广大棋友一起帮忙，众人拾柴火焰高，争取让这个帖子越做越完善。
在具体操作方法上，对于各种评论我持来者不拒的态度，但是会根据其是否能找到出处进行划分，并尽可能注明具体出处或网络链接，从而做到既涵盖尽可能多地资料，又不偏听偏信，确保资料的可靠性。同时，虽然我的标题是“谈中国古棋”，但是也会涉及到一些相关的内容，如高手学习古棋之类，所以如果有这方面的资料，也同样欢迎大家提供。虽然，我被大家认为是崇古派，但我一直自认是不可知派，或反反古派，因为我并不排斥用于证明中国古棋水平不高的证据，为了证明这一点，同时也是为了纪念我发起这个帖子的直接原因，我就以我之前记错，后来又查到的这个评论，作为第一个资料吧。
一、可以核实出处的资料
（一）日本某网站回帖
中国の棋譜（程蘭如、黄竜士、徐星有、）を見た日本碁界の反応
井上因碩 ：凡三、四段位
本因坊察元 ：それよりは上なるべし。徐星有は日本風にて器用なり
（范西屏の桃花泉奕選を見て）
一人の力工夫にして編輯せしは賞すべき事なり
本因坊丈和 ：四国の米蔵位の棊
林元美 ：（↑に対して）是は彼が棊風の異なるを見て軽視するなり
斯くの如く云えば彼を挙げて己を貶すなりと怒る棊者もあるべし
後世自然長崎辺りにて清人と囲棊これありまじきにもあらず
軽蔑して敗を取らざる為に戒の用心を残すのみ
日本の名人と優劣を論ずれば同日の談と思うべからず
链接网址：
http://desktop2ch.tv/gamestones/1037894665/
注：欢迎日语达人翻译。我猜想，大致意思应该是井上因硕和丈和对中国古棋评价不高，林元美觉得不能因为自己不熟悉就贬低。
（二）俞斌业六论出处
2000年搜狐举办的俞斌在线访谈
问题:你认为中国古代一流高手能否下过如今的业余强手？？(19:25:13)
俞斌回答:我觉得按现在的围棋规则还是当今的业余棋手厉害一些但如果是座子制的话就很难说了。
链接网址：
http://www.x
i c i.net/d163087.htm（去空格）
注：这应该就是最早的范施业六论的出处了吧，但我找不到原始网址了，只找到转帖网址，有人说2000年第七期的围棋天地也有全文，有条件的坛友可以帮忙核实一下。
更新：《围棋天地》电子版截图
[attach]3214[/attach]
，感谢默默提供。（详见本帖１１楼）
（三）酒井猛谈黄龙士
“古往今来谁是第二”。在几年前，在酒桌上酒井猛九段如此问几位棋手。“那第一是谁呀”，当时谁都没有反问过这样幼稚的问题，因为第一无疑就是道策，这已经得到所有人的默许。酒井猛九段心目中的“第二”的黄龙士，他的原话是：“论力量于丈和不相上下，或许丈和还练不过黄龙士呢。”
出处：《围棋世界》２００９年第６期
链接网址：
http://tieba.baidu.com/p/586654066
注：记得原来最早是在飞扬围棋论坛看到的，现在也只找到转载的了，虽然没找到最原始的出处，但从内容看，真实性应当不成问题。《围棋世界》是指那本日本的杂志吗？还是《围棋天地》的笔误，有２００９年第６期《围棋天地》的朋友可以帮忙核实下。
（四）赵之云评古棋
在胡廷楣所著《黑白之道》一书中，胡问：你以为古人的棋力与现代人的棋力相比，处于较低的水平还是较高的水平？赵答：我认为古代棋手处于较低的水平。
出处：《黑白之道——名人围棋访谈录》“棋史钩沉，访赵之云”第７０页，全文为第６３页至第８７页。
（五）程晓流谈古棋
同样是在《黑白之道》一书中，程晓流说到：到梁魏今、程兰如、范西屏、施襄夏四大家时期，中国的棋艺发展到一个顶峰。到施、范技术性的东西相当强，真正对棋理的理解，我看不见得比黄龙士强。因此，尽管中国清代棋艺不断提高，但与当时（十八世纪）日本棋理研究的进步比，还是有相当大的差距。
出处：《黑白之道——名人围棋访谈录》“时代波澜与棋风变迁，访程晓流”第５３页，全文为第４４页至６２页。
（六）聂卫平谈黄龙士
聂卫平在湖南卫视的一个节目中，谈到黄龙士时说，他下不过那个道策。
出处：
[attach]3215[/attach]
[attach]3216[/attach]
[attach]3217[/attach]
[attach]3218[/attach]
感谢默默提供该资料
（七）安永一谈中国古棋
安永一所著《中国的围棋》一书中提到，林元美看过中国清代棋谱后认为水平达到日本三到四段，安永一认为这是门户之见，并不准确。书中还提到，吴清源年青时期曾对安永一说过，中国清代围棋水平相当于日本七段，安认可这种说法。
注：这里引用本帖62楼，wangwenguang197的说法，但这个我印象中在《围棋天地》连载上也看到过，所以应该可以认为比较可靠，但具体是哪一期记不清了 ，欢迎有这期或这几期杂志的坛友补充详情。
（八）王元与《古谱漫游》
说明：王元在《围棋天地》连载的《古谱漫游》我应该都有，但需要时间再翻一下，特别把“八”楼留给他。
（九）江铸久与《清代大国手》
说明：这本书我也有，但也需要翻一下，特别把“九”楼留给他。
（十）吴清源谈中国古棋
说明：这方面的内容也很多，需要进行梳理汇总，所以为吴老保留有特别意义的“十”楼
（十一）陈祖德谈中国古棋
说明：这方面的资料也很多，陈祖德九段之于古棋最大的联系就是“当湖十局”，而范施对局实际有十一局，所以“十一”楼就为陈老保留。
（十二）王汝南谈古今围棋
2009年，王汝南因担任棋文化广州峰会的顾问前往广州指导工作，期间接受《广州日报》采访，采访中提到：至于中国围棋的现状，从竞技的层面上说，我们现在的水平是历史上最高的。有人说，清朝初期范西屏与施襄夏这两大国手的计算力达到十三段，我们应该这样理解：东方人不会贬低古人，但客观地说，无论是布局还是中盘的计算力，现在的棋手钻研得更深，棋力肯定超过前人。有两个最主要的原因决定了这一点，一是现在的围棋国手是职业棋手，把竞技围棋作为自己的事业；二是现在资讯发达，这是古人无法比的。以前也有所谓的“职业棋手”，亦即“棋待诏”，但那也不是真正的竞技，更多的还是娱乐。
注：感谢默默在本帖127楼提供线索，经核实，本文原载《广州日报》，采访者为记者施绍宗
网络链接：
http://news.dayoo.com/sports/200902/26/53870_5371192.htm
（十三）古力谈中国古棋
感谢松江河提供线索，经核实，2012年6月28日，“东弈围棋”在腾讯微博中向古力提问：“请谈谈黄龙士和范西屏的棋力？如果你和他们二人下，请预测一下结果。“古力回答：”这个问题很难回答。以我的理解，现代的围棋从各方面来看都要比古棋水平高一些。”
链接网址：
http://t.qq.com/p/t/18792052182510
（十四）胡煜清谈中国古棋
感谢星座围棋提供线索，《围棋天地》2012年第15期载有胡煜清对《黄龙周虎》一书的读后感《管中窥豹》，经检索维普资讯网发现，该期杂志第103页确有此文，内容摘要为：前阵子，有位朋友要准备电视讲解，要求我谈谈业余棋手眼中的古棋。于是我花了几个晚上，摆了《黄龙周虎》中黄龙士和周东侯的十盘对局，结果感慨颇多，在此大胆和读者朋友交流一二。这些年以赛代练，静下心来打谱已经成为奢望。即使打谱也是现代职业高手的棋谱，古谱实在是很少问津。对古谱的印象还停留在少年学弈时代的乱战为主、杀力大等简单的认识。
注：因没有这期杂志，目前只能看到摘要，如有这期杂志的网友帮忙录入文中涉及对中国古棋评价的内容，或将全文拍照提供，不胜感谢。
链接网址：
http://2010.cqvip.com/QK/80555X/201215/42843513.html
（十五）王剑坤与《双飞燕》
从2010年第3、4期合订本至2010年第10期，王剑坤七段在《围棋天地》上讲解了中国古棋中的”双飞燕“。现摘录其中有关对中国古棋评价的部分。
2010年第3、4期合订本第165页——一开始王剑坤提到他被陈祖德九段让五子杀花的旧事，其中陈老就走了双飞燕，”1979年年底，在成都方面的极力推荐下，我有幸到北京国家围棋集训队受训。慢慢知道，陈老是力战型的，计算深，力量大，着法凶狠（尤其让子棋厉害）。这些都得益于古棋。陈老常对棋手们说，要学习古谱。可是，我没有学习过古谱。会大压梁、倒垂莲、双飞燕不算是学习过吧；打过”当湖十局“只能说是知道吧；说得出唐‘积薪’宋”仲甫“明‘伯龄’清‘龙士’……只能说是了解了一点围棋历史吧。到现在，我也没学习过古谱。去年，《围棋天地》约写了‘妖刀’和‘雪崩’，这篇‘双飞燕’是它们的继续。‘妖刀’和‘雪崩’是日本货，而‘双飞燕’确实地地道道的中国古物。在此，我得先感谢《围棋天地》，给我那么好的一个机会，让我重温‘双飞燕’，让我从‘双飞燕’开始，重新学习我们的古代围棋“
2010年第6期第85、86页——王剑坤解说黄龙士执白228手负周东侯的一局时表示：”就本局而言，以我现在的水平、力量及计算能力，均赶不上这两位先辈，所以在这以后的双方的进行中，我只好看到哪里就说到哪里了，谬误之处，有请大家多多谅解。毕竟水平有限嘛。“
2010年第9期第90页——王剑坤解说当湖十局第八局时表示：”古棋的胜负不在于一个角是是非非的得失，大多通过绞杀以力取胜。本局亦不例外。而后自左下角开始，并波及全盘的战斗才是胜负之所在。双方在中盘的争夺战中异常精彩激烈，最后大杀小输赢，白以六子半获胜。“
2010年第10棋第81页——在一盘陈子仙与周小松的对局中，面对陈的双飞燕时，周选择了与常规下法不同的靠压方向，对此王剑坤认为这虽然是周的”新手尝试“，但是有疑问，其中理由之一是”既然前辈的高手们都是这么选择的（指常规的靠压方向），而我的水平又不比我的前辈高手们强，所以我情愿相信前辈高手们的选择是正确的。“
注：我印象当中王七段好像也在论坛里出现过，不知道他现在还来吗？
作者:
天马行空
时间:
2014-1-17 21:27
二、待核实准确性的资料
（一）罗洗河谈范施
据称，原棋友论坛著名反古人士五猫（彭宁辉）曾向罗洗河了解中国古棋的实力，罗洗河回答，中国古棋是和古力孔杰一个水平，甚至能让他们先的，罗洗河自己觉得自己下不过范西屏，不管是现代围棋制度还是座子，觉得范西屏至少能让他一个先，认为中国古棋的计算是现在任何一个职业棋手都比不上的。温州林胜建业余6段表示，支持罗洗河的观点。回帖中，有人补充说明，李道宏和林胜建两位6段都是挺古派，认为和范施下得被让2个以上才扛得住。
网络链接：
http://tieba.baidu.com/p/1894366409
注：此贴被视为挺古大杀器，但由于消息来源已经好几道环节，姑且认为尚待核实准确性。但林胜建业余6段的观点可以认为比较可靠。
（二）某世界冠军谈古棋
早年在论坛中，方舟子好友，原《中国新闻周刊》记者方玄昌表示，他在中国棋院碰到某世界冠军，对中国古棋评价甚高，但因非正式采访，不便透露其姓名。当时方还曾表示打算做一个关于中国古棋的专题，但后因其离职，最终未果。
注：纯凭记忆，有知道详情的欢迎补充。方玄昌遇到的这位世界冠军是不是就是罗洗河呢？
（三）古力谈范西屏
某坛友称：一次在酒桌上，有人问古力，他和范西屏谁力量大，一开始古力回答差不多，这人又追问，到底是谁大，古力回答，当然是我大。
注：纯凭记忆，有知道详情的欢迎补充。
更新：感谢tj601166提供详细情况，是他２００２年和古力吃饭时问的他，古力一开始回答不好判断，后在他强烈要求下，古力说出自己更强的答案。（详见本帖９楼）
（四）刘昌赫与中国古棋
某坛友称：他看到杂志报道，有人问刘昌赫最近在干吗？刘回答在研究过百龄的倚盖定式。
注：纯凭记忆，有知道详情的欢迎补充。我个人觉得有一定真实性，因为从棋谱看，刘昌赫有多次用两压应双飞燕的对局，颇有中国古风。
（五）金成龙谈中国古棋
某坛友称：金成龙九段表示：“中国古棋中有辛辣的胜负意识”。
注：纯凭记忆，有知道详情的欢迎补充。这个和上面刘昌赫的话，有可能是围棋小博士说的。
更新：感谢qilzhi369在本帖109楼提供金成龙的原文。主要内容是，他学棋时本来只知道日本围棋，后来接触了中国古谱，发现很多原来老师们告诉他是日本棋手费尽心血研究出来的着法，其实都是从中国传出来的。他认为，围棋虽然是中国古代士大夫必学的四艺之一。但是在中国古谱中是不是能够从中感觉到种种辛辣而敏锐的胜负味道。在这一点上，后来围棋的超级大国日本反倒（后缺）
原文：
[attach]3219[/attach]
（六）鲍云谈范西屏
某坛友称：鲍云业余６段认为他与范西屏下，要被让两子才能扛得住。
注：纯凭记忆，有知道详情的欢迎补充。
（七）李家庆与中国古棋
某坛友称：李家庆业余６段对中国古棋评价颇高，在教棋的时候会给学生讲当湖十局。
注：纯凭记忆，有知道详情的欢迎补充。
（八）刘星及孟泰龄谈中国古棋
9230408提供资料称，在围棋TV网2013年9、10月间进行的直播中，刘星曾一次，孟泰龄曾两次回答观看直播的网友在聊天框内提出的关于中国古棋的问题，其中刘星认为现代的棋更高。当时还引用了某世界冠军的话，意思是有次吃饭，他们谈起这个问题，该世界冠军说古棋就是业余高手水平。刘星并没有说该世界冠军姓名。刘星还提到自己曾经深入研究过当湖十局，当时在国家队年轻的时候，仔细研究过，翻得很旧了。孟泰龄则两次都是直接表示现代棋更强，大致的意思是，牛顿确实很伟大，做出的贡献要承认。但是要比绝对高度，肯定不如现在。按他的意思是这样的问题问都没必要问。肯定是现在好。两人都是以比较谦虚，但是又很肯定的说的，大意都是贡献确实巨大，但是绝对棋力肯定是现在好。
注：参见本帖42、44、46楼，如果有知道具体是哪一场直播的朋友欢迎告知。
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