本帖最后由 天马行空 于 2019-1-22 08:07 编辑
作者：棋禅一味微信号
本文转载自微信公众号：棋禅一味，作者何云波
节选自何云波著《口述史：我的围棋往事》
前一部分链接：何云波 | 李喆：哲学与棋（上）
人物档案：
李喆，生于1989年，湖北麻城人。2000年入段。2000年全国少儿围棋锦标赛儿童组冠军。2006年新人王战冠军。2007年升六段。2008年招商银行杯亚军，出战亚洲杯。获金立手机杯2010年全国围棋甲级联赛“最有价值棋手”称号。2016年在首届新奥杯世界围棋公开赛上晋级八强。2013年9月入北京大学哲学系学习。
三、赛场征战
何：武汉的这些职业棋手，有指导过你或者和你下过棋的吗？
李：应该基本上都下过，因为阮老师是湖北围棋队的总教练，好多选手都是他的学生、后辈。基本上武汉的这些棋手我都下过。
到了北京之后，能看到一些顶尖的像神一样的棋手，有机会近距离接触他们。国家队有一个大训练室和一个小训练室，我们国少队在小训练室，国家队在大训练室，但我们有时候可以溜进去看他们摆棋，每次去看他们摆棋就觉得很兴奋。2002年还有一个机遇，那时候深圳队刚打上围甲，他们想招阮老师过去，因为那时阮老师棋力还不错，阮老师说我可以过去帮你们打，希望你们把李喆也叫过去，打个替补。后来深圳梁伟棠老师就来跟我下了两盘测试棋，下完觉得可以，我就过去打围甲了。那年我上了11场，6胜5负，等于说成绩还不错。
何：2002年你才13岁，很不错了。
李：不过很可惜那年深圳队降级了，但是那年围乙湖北打上去了，这也是很幸运。2003年我就回武汉队打围甲，后来就开始了围甲的生涯。
何：你在武汉队第一次打围甲成绩怎么样？
李：2003年，基本上都是过半的，具体的成绩我需要回去查一查。
何：你觉得打围甲哪一年是你打得最好的？有一年你好像还得了铁主将？
李：我围甲打的最好的是2010年，主将成绩是17胜5负。
何：那是代表什么队？
李：代表贵州队。因为2009年的时候湖北队降级了，2009年的时候我主将是13胜9负，但是队友发挥的不是太好，就降级了。后来贵州队领队就找到我，让我去他们队打主将。
何：那时候贵州队是不是叫贵州咳速停队？
李：对，贵州咳速停，他们队拿了很多年亚军，实力一直很强。
何：那几年觉得贵州队每一年都有可能拿到冠军，但老是差那么一口气，你觉得可能是什么原因？
李：怎么说呢，因为我去的那一年，2010年，我确实发挥得比较好，主将17胜5负，到目前为止好像还是主将的胜率记录。那年周睿羊也打比赛，他是主将16胜6负，后来好像是他们队夺冠了吧。但是那年我们队其他人发挥得不是太好。到了第二年我发挥的不好时，其他队友发挥得好，最后还是第二，就总是“阴差阳错”。
何：你认为围甲对中国围棋的主要意义在哪里？
李：我觉得主要一个是它提供了一个平台，保证了这些一线职业棋手的比赛对局，以及他们基本的收入，现在基本上一线棋手的工资都是由围甲俱乐部来发的。围甲每年22盘棋，这个对局量也是很好的，而且围甲之后又有围乙，等于形成了一个向上输送的梯队，这样一个模式是使围棋职业化的一个非常重要的步骤。这点来说，围甲对职业围棋是非常重要的，我觉得应该是职业围棋的一个里程碑。
何：有些棋迷觉得围甲这么些年在经营包括自我宣传方面都有一些欠缺，导致办到后面越来越不温不火。
李：这是它的问题，发展过程中没有进行大胆的改革，没有什么大的变化。现在的围甲模式还是靠地方企业的赞助。
何：他们说这样关起门来打比赛，好像除了赞助之外没有其他经营的动力？
李：对。有的地方也组织过一些活动，比如讲棋，但是效果不是特别明显。围甲要怎么改，这是一个很大的课题，这涉及到围棋的产业化。如果是个良性的发展状况的话，它自身就能够造血，但这个具体怎么做，我觉得很值得研究。因为现在我知道各方有很多尝试，围甲肯定是个好事，就是怎样把它做更好，因为它本身能够承担的东西还是挺多的。
何：对，毕竟它成为一线棋手最好的平台，如果不进行有效改革的话，可能有一天反而走下坡路，就会成为一个很大的问题是吧？
李：对，主要是它作为一个体育项目来说，如何能让观者更好的参与其中，能够有更好的体验。
何：所以像雷翔他们做的城市围棋联赛，他们自己本来有一支围甲队伍，后来他们对围甲经营有点儿不满。
李：他们广西围甲一直做得很好，至少围甲每年主场做的都是最好。但是可能有些方面会受限制，不能把想的东西全部实现出来。
何：这个城市围棋联赛你接触过吗？
李：我今年是报了名的，武汉队。
何：对，你是武汉队的教练，你怎么看这个比赛？
李：是。但我还没有太多了解，总体上肯定是个好事情，是好的尝试。城市围棋联赛这样类似的尝试，都是为了让围棋有更好的参与感受，能够用不同的形式来扩大这项运动的影响力。我觉得这是好事情，有些批评的意见则认为违反了围棋的本质，我觉得不是，因为这种多人下一盘棋，其实是围棋不同的展现形式而已。
何：你参加职业比赛、全国性的比赛成绩最好的是什么？
李：全国的是拿到全国冠军，是第三届“龙星战”，2010年围甲的MVP，国际比赛是LG杯的四强。
何：LG杯的四强是哪一年？
李：那是我上学之后了，是2014年吧。
何：那次半决赛和谁对阵？
李：半决赛对阵柁嘉熹。
何：半决赛输给柁嘉熹那盘棋你怎么看？
李：那盘棋其实是比较遗憾的，因为中午复盘的时候觉得赢定了。那时候还是心态修炼得不够，我觉得不大可能会输了之后，棋下得就比较松，开始犹豫不决，也不是大意，觉得这样下也行那样下也行，进入比较紧的状态之后，思维会比较迟缓，还是心态修炼的不够，所以最后那盘棋输了。围棋输棋还是因为自己的原因。
关于围甲，贵州咳速停队一直是待遇很好的一支队伍。他们有一个理念，我觉得这个理念还是很不错的。一个是他们这个俱乐部不庞杂，另一个就是他们给棋手的待遇很好。当时其他队有不同的意见，认为这样会造成市场不平衡。而他们认为一个棋手巅峰期可能就是那些年，一个行业做到顶尖的这些人他们认为应该给到不错的待遇。当时贵州队可能要比其他队待遇高3倍左右。虽然围棋自身的产业化模式还没有太成熟，但这个行业的关注度还是不错的，而且这个行业做到顶尖的人还是不多，能够靠比赛吃饭的人也就是下围甲的那些。我觉得他这个理念还是比较尊重职业棋手的。职业棋手肯定是希望能够得到社会的尊重，不光是明星棋手，而是职业棋手这个团体。这里我也有一个想法，在理想状态下，我希望职业棋手能够成为自身带有文化符号的团体，他应该不同于娱乐明星和体育明星。棋手争取能形成不同于娱乐明星和体育明星的独特的文化符号，因为围棋跟其他不同。当然这个很难，因为这个时代围棋主要呈现出竞技化的特点，它的训练方式，包括现在棋手巅峰期的提前，都要求棋手从小就专攻这一项，要形成独特的文化符号光靠技术的话，不是很容易能形成的。如果只有技术性的话，这个文化符号是很弱的。所以这个也是很矛盾的。包括这产生的一系列问题，比如巅峰期提前，每年还有这么多棋手进来，还有不再下比赛的时候这么多棋手该何去何从，这些都是问题。
何：的确，现在竞技性越来越强了，要是形成符号文化的话反而需要一个长期的过程慢慢地熏陶、浸染，像日本一样慢慢积累这种文化的东西。但是我们现在的时代没有一个让你慢慢去积累沉淀的机会，其实是矛盾的。
李：是这样。因为作为棋手而言你要出成绩，只有出成绩才能生存。
何：但是一个棋手，从文化符号的角度来说，没有这样一个长期积累的过程，是成不了一个符号的，只是竞技的一种，是吧？
李：现在从围棋的行业来说，出成绩出来的早，但是淘汰的也快。那这些棋手过了出成绩之后该怎么办就还没有好的解决办法。
何：我们现在还没形成符号，因为这个符号背后应该有一些其他的内涵，很多故事，就像日本超一流，每个超一流背后都会有很多故事，甚至包括像藤泽秀行60多岁还能得冠军，这里面就有很多可挖掘的东西。但是好像我们这个时代就没有办法让你慢慢积累出这样一种文化的东西来。
李：对，就好像吴清源和木谷实对局，后来写出的新布局法，为什么那么多不懂围棋的人都去关注这个事情。因为新布局法代表的文化符号就是革新，跟明治维新之后整个日本的观念是一脉相承的，所以能造成这么大的影响。
现在职业棋手退役之后，出路是非常非常窄的，要么去教棋，要么当棋队的教练，可选性非常小。我们现在也在考虑，怎么样才能拓宽职业棋手未来的出路。
何：现在好像不断有新的尝试，像刘星、赵守洵他们做围棋TV，这就是一种直接参与到围棋传播中的尝试。
李：对，因为围棋职业棋手其实在比赛之后还是有他的价值的，不是只能体现在比赛中，像围棋技术研究这些都是需要棋手来做的。我觉得职业棋手有很多潜在的可能性，他积累的东西是能够以非比赛的方式呈现出来的，但是这个具体应该怎样在市场化的情况下去实现它，这还是要慢慢探索的。
四、北大哲学系
何：这是不是你选择去北大读书的一个比较重要的原因？
李：这可能是后面思考的东西，我去北大主要还是因为自己的困难。当时，我自己感觉在围棋的圈子里能够提升的东西很有限了，换句话说，到了瓶颈期，尤其是思维方式上的瓶颈，觉得自己的思维方式需要转变，有时候我感受到什么东西，但是我无法把它呈现出来。比如有一段时间感受到跟围棋大道相通的地方，但我不知道怎么能够把它梳理清楚，呈现出来。以及我们棋手在日常生活中形成了类似的思维方法，类似的简化模式、体系，我觉得我需要跳出来去看。后来有了去北大的机会，当时没有考虑太多后果，义无反顾就去了。
何：你在北大读书觉得最大的收获是什么？
李：我觉得还是思维方式的拓宽，再回过头去看，之前无论是下棋，还是做其他事情的一些想法，以前会比较窄，现在感觉会宽很多。尤其是在读哲学系之后，我觉得收获很大，读了很多不同时代不同国家的人的著作，了解了很多不同的思维方式，不同体系，这本身也是很有趣的事情。我去北大时，是没有考虑什么后果，也没有想好将来做什么，在北大的这几年，开始渐渐明白，说是使命也好，或者说是未来想做的事情也好，也越来越觉得围棋有很多基础性的研究工作需要我们去完善。围棋整个的知识结构、文化体系，需要我们在这个基础之上做下去。因为琴棋书画，这其他三样的体系都非常充分了，但围棋还没完全成体系化，这些工作还需要我们这一代去做。
何：当时选择哲学是没有犹豫就选择的吗？
李：对，没有犹豫就选了哲学。因为首先我自己在学棋的过程中也是对哲学比较感兴趣，加上那时候其实不是特别懂哲学是什么。真正懂什么是哲学还是上了哲学系之后。
何：在读哲学系之前看过一些哲学方面的书吗？
李：看过一些哲学方面的书，比如罗素的《西方哲学史》，市面上比较普及的哲学书看过一些，不过只是皮毛，没有真正地深入进去。后来经过哲学系系统地学习，对哲学有了更深的认识。
何：在你还没有进入北大学习之前，从你自己的角度来说，像你们职业棋手平常会有多少时间花在读书上？
李：这个因人而异，喜欢读书的人有，但不是太多。我是比较喜欢读书，觉得读书是一种享受，要是有一段时间不读书的话会感觉很难受。但是读书现在也分不同的书，书的思想价值也不一样。棋手喜欢读书的还是有一些的，虽然不像学校学生读得多，每个群体里都是有喜欢读书，也有不喜欢读书的，这很正常。
何：因为现在这种训练体制决定他们很多人很早就脱离了学校，这个就存在个人差异，有的有兴趣就去读，有的人可能就竞技高于一切了。
李：这也是每个人追求不一样，生活方式不一样。像我们这代棋手大部分都是经历过道场的训练，在道场成绩不错就有机会进到国家队，是这么一个阶梯。
何：国少队是有文化课教学的吧？
李：国少队是有文化课的，但是基本上非常简单，其实相当于中专，其实内容是初中的东西。
何：文化课都上些什么呢？
李：语文，数学，英语这些基础的课程，不上生物那些课。我在那里上过，发现讲的是初中学过的东西，但是有些同学没有上初中他们就没有学过。我们和体操队、跳水队一起上文化课，管理比较松散，到后面发一个文凭，有这个文凭就可以继续上大学。基本上文化学习还是靠自己，自己去系统地读书，尤其是要有自己系统的学习方法。其实国少队有些棋手挺想提升自己的文化素养，但是可能没有掌握系统的学习方法，导致会走一些弯路。
何：你在北大哲学系做过有关围棋的课题研究吗？
李：在北大还是写了一些和围棋有关的东西，做得比较深的就是学年论文，写了“围棋的体用概说”，讲围棋的本体和它的用。
何：那你觉得围棋的“体”和围棋的“用”是怎么表现的？
李：这篇文章是从历史围棋的价值来梳理的，梳理的这部分是第一章，后来指导老师把这一章单独拿出来重新润色还发表出来了。后面的部分讲围棋的体用，还不是很成熟，但是有一些思考，讲本身它的形式是怎样的，棋盘、棋子、一些规则等。
何：你认为围棋的“体”是什么，“用”是什么？
李：我想想要怎么简单地讲这个事情。
何：你那篇文章是讨论围棋“体”和“用”的关系是吧？
李：历史上有很多关于这个的讨论，关于围棋的体用我一直从不同的思想角度来丰富这个思考。一个比较明确的东西是，对于围棋，你用什么样的知识体系，在什么样的文化环境下去观察它，去体验它，它就会呈现出跟这个相适应的东西。围棋的“用”我认为最突出的一点是无用之用，它本身没有一个具体的效用，它不像其他工具能说明是具体单一用来干什么的，反过来说，你想用它来教育这是可以的，用来审美也可以，用它来明白一些道理，或者说模拟军事，模拟天道，跟周易相结合这些都可以。但是你要说它是哪一种我觉得都不准确。这学期我学了西方分析学的知识论，我觉得用知识论跟围棋结合起来看也非常有意思，而且不仅用知识论来研究围棋，也可以反过来用围棋的知识对知识论的体系形成一些补充或者说影响。
何：那这个围棋的“体”是不是有可能就像中国哲学所讲的“道”，“道”它本身是一种本体的、本质上起源的东西，另一方面“道”既无用又无所不用，围棋的“体用”是不是和“道”相似？
李：有点儿类似。这个非常独特，好像没有其他的工具，或者说人造的其他的东西是有这样的特点的。所以，在不同的历史背景下它会呈现出跟这个时代相适应的东西，这也是当时写那篇文章主要想讲的。那我们可以继续讲的是，在我们现在身处的这个时代，围棋所呈现的就是我们看到的竞技性最突出。那未来它会呈现出什么价值，按照历史经验看，它在不同的时代会呈现出不同的价值，知道这点之后，我们有没有可能来主动地引导它呈现出一些新的价值，或者反过来说它对时代精神产生推动作用。我现在也是在考虑这些问题。因为我们知道它历史上几次重要的演变，也都是跟那个时代的精神相关联的，有没有可能说我们通过一些研究或者推演，能够把这些价值比较早的呈现出来，或者说引导它呈现出来。
（未完待续） |
