2017年4月15日 人物访谈
对话·人工智能（中）-经过半个世纪的研究 是否迎来了软件和职业棋手“共存的时代”
本文来自微信公众号，找借口安静，作者找借口安静
弈闻来源：每日新闻，https://mainichi.jp/articles/20170412/k00/00e/040/201000d
原题：対談・人工知能（2）研究半世紀 ソフトとプロ棋士の「共存の時代」は来るか
前言：不管是围棋软件还是将棋软件，它们都经常会下出一些人类察觉不到的妙手，并且改善了大局观的判断。在深度学习的最新技术与快速运行的计算机相辅相成之后，棋力已经超越了人类棋手。软件的研究至今也有半个世纪的历史。日本人工智能研究第一人，担任公立函馆未来大学副理事长松原仁（下记：松原），以及前世界业余围棋锦标赛日本代表，并且作为本报担任观战记者的金泽盛荣（下记：金泽），这次对话的第二集，将讲述软件和职业棋手是否迎来了“共存的时代”。
（封面图）松原仁 图片摘自每日新闻
关于世界最强棋手和软件的交锋
金泽：围棋界和将棋界在电脑软件的看法上面完全不一样。将棋界好像对软件或多或少有一点回避。
松原：（将棋界的）是禁止令吗？现在来看这个对策怎么样呢？
译者注：关于禁止令。2005年，当时还是五段的桥本崇载和软件“TACOS”对局，虽然没有赢下比赛不过对当时的日本将棋联盟造成了巨大冲击，之后就发布了“禁止职业棋手在没有经过允许的情况下和软件进行对局”。不过在2007年“Bonanza”与渡边明龙王的对局，2010年“あから2010”战胜了清水市代女流王将。这两个特例是之后电王战开始的原因。
金泽：而围棋界，去年AlphaGo和李世石九段进行了对局，之后井山文裕本因坊也参加了人机赛。
松原：之后柯洁九段是否和AlphaGo进行对局一度也成为了焦点（译者注：这篇访谈是在电圣战后进行的，还不知道5月23-27日的人机大战第二季）。但是相较于比较封闭的日本将棋，围棋还是比较国际化的，即便日本棋手不行，中国，韩国，甚至欧洲棋手都可以去和软件进行对局。日本棋院在经营过程中就引进一些国外的棋手，以此吸收外部的空气。在这方面日本将棋联盟可以说还差了太远了。在组织上就有这样的差别，两种棋类的国际化程度也有很大差别，对此你有什么想法呢？
金泽：感觉对将棋界的危机感要大一点。
松原：感觉将棋领域软件距离神的差距已经很接近了。围棋界突然出现了一个AlphaGo之后，棋手依旧没觉得有危机感。而将棋这边则有很强烈的紧迫感，从2010年清水市代女流六段输给了“あから2010”，再到2012年电王战米长邦雄永世棋圣输给了“ボンクラーズ”，危机感油然而生。
金泽：围棋界在之前断言软件的实力提升还需要很长一段时间，但是自从深度学习这项技术引入之后，软件的实力以加速度的方式进步，让人有些难以置信。现在的情况就是人类棋手反而被软件超越了。
电王战 将棋软件“Ponanza”击败佐藤天彦名人
松原：佐藤天彦名人即将和将棋软件进行两番棋的交手。
金泽：佐藤是现役名人所以备受关注。
松原：我觉得“Ponanza”会赢下比赛（译者注，4月1日的第一局佐藤天彦失利，第二局在5月20日进行，双方各5个小时保留时间）。虽然在2015年另一款将棋软件“Awake”和阿久津主税八段的比赛中，阿久津主税八段下出了一手引诱电脑出BUG的招法，不过“Ponanza”不大会有这个情况。“Ponanza”在将棋软件领域独孤求败5年多了，这样的BUG应该都解决了。就看佐藤天彦名人用什么战术了，会用自己最擅长的横取步布局（译者注，将棋的一种布局），或者找到一个能让软件陷入苦战的下法。虽然我认为Ponanza会完胜，不过很多人应该会关注这场比赛，毕竟佐藤天彦是现役名人。
金泽：软件最希望交战的对手里面，佐藤天彦名人是仅次于羽生善治三冠的吧。
松原：可能日本将棋联盟这边还没有认同这个观点，我在2015年就说将棋软件的水平已经到了非常强的水平，所以就终止了研究。这次佐藤天彦名人说，输掉即便输掉也没办法，毕竟软件的水平又变强了。但是没想到围棋界在几乎同一个时候可能会认可这个观点。
金泽：这么说你就不继续研究围棋软件了吗？
松原：这倒没有，2015年的宣言，是因为将棋界最强的羽生善治三冠并没有成为我们的交战对手，所以就宣布了这个消息。将棋界在那段时间确实发生了很多事情，比如当时还是日本将棋联盟会长的米长邦雄去世，以及那段时间棋手在软件的评价也没这么好。如果米长邦雄还活着的话，他可能会理解那种气氛。比如职业棋手输给软件，并不是为了输赢而是为了整个将棋界的话，羽生善治就有可能跟我们进行交手了。说实话我们错过了一个很好的时机。
金泽：现在羽生善治还有可能和软件交手的机会吧。
松原：羽生善治确实是代表了将棋界的一个象征性人物。
金泽：而围棋这一边，井山文裕本因坊先被软件击败了。
松原：或许羽生善治自己也很想和软件交手，不过日本将棋联盟可能考虑到了赞助商的问题就没进行了。
金泽：而围棋的话，在询问有无意向赞助人机赛之前，软件的水平就可以和职业棋手进行公开对局。然后赞助商就纷纷出来赞助了。
松原：因为围棋还是有国际化程度在里面，即便日本棋手不出来比赛，从中国，韩国那里也能有很多棋手出来进行对战。
金泽：不过可以作为当今日本围棋的代表人物出战人机战的话，只有井山可以出战了。
松原：是的，不然只有中韩两国棋手可以和电脑进行交手，而日本这边就没有可以出战的棋手了。
有一定能力的学生 就可以制造一个实力很强的软件
金泽：我们换一个话题，软件最大的作用是不是深度学习呢？
松原：让软件自己踏踏实实的进行强化学习，软件自己进行左右互搏，以此提高水平很重要。其实将棋软件也在做这个事情。深度学习可以让软件的实力达到一定的高度，再对它进行强化学习的话，就可以变得更强。围棋的话，深度学习只能达到最基本的水平，而之后战胜欧洲棋手（译者注：其实就是樊麾），战胜李世石九段，再然后“Master”与顶尖棋手达成60连胜，这都是强化学习的成果而不是深度学习。
金泽：左右互搏是不是起到了效果。
松原：左右互搏的作用确实是最大的。
金泽：但是没有深度学习的话…
松原：那也达不到这个高度了。
金泽：谷歌公司旗下的Deep Mind公司公开的一篇论文，如果专业开发软件的人员来看的话，能不能明白其中的原理呢？
松原：读这篇论文的人可能会明白，人工智能不仅需要深度学习，强化学习，还需要一个可以计算胜率最高的手段的蒙特卡洛算法。这三个结合在一起就做出了AlphaGo。虽然在细节上面论文上没有提及，不过其他人经过反复实验也能达到一定的高度。
金泽：论文上有具体说明吗？
松原：确实没有具体说明，如果能把方法在具体一点就好了。比如深度学习要占多大的比例，如果能写到这份上，理解的人就更多了。那样的论文才是易懂比较正式的论文。当然也有很多论文隐藏的信息更多。
金泽：这么说那篇论文的意义很重要。
松原：其实除了那篇论文，还有很多跟这篇论文相关的公开论文，如果参考着读的话就大概可以写出一个程序了。比如提到了录入了3000万棋谱，这些棋谱是选的谁的棋谱也没写。但是有可能使用了各大网上的棋谱，大致的方向还是明白的。
金泽：深度学习的手段是不是很早就有了？
松原：深度学习可以追溯到5，60年前。但是深度学习这个名词的出现只是在十年前。现在谷歌以及日本的一些公司出一些免费软件以及书籍，使得现在只要有一定能力的学生，自己就可以根据深度学习就能做出一款软件了。
金泽：确实，据说围棋软件AQ的开发者也并不是这方面的专家。
松原：深度学习在几年前如果不是专业人士或者不是学习机械行业的人，根本没法做出来，当时世界上只有几个人知道这个技术。而最近几年这项基础就面向全世界一下子传开了。
金泽：是因为有了一定成果才会被关注的吗？
松原：只要以免费软件的方式发布的话，就可以造福全人类，现在这类书只要有人写就能卖出去，然后涌现出了很多关于这方面的书籍。比如“绝艺”团队有几个人连围棋规则都不知道，但是因为围棋被广泛关注，于是把这项技术运用到了围棋上面，然后开发了“绝艺”。
金泽：谷歌的人员说，围棋只是作为实验的素材，并在一些紧急情况下投入使用。
松原：可以说这个素材非常好。在棋类来说，围棋要比国际象棋难。围棋和将棋、国际象棋不同，并不是把对方的王吃掉就赢，而是看谁围空多的游戏。在1997年，国际象棋的世界冠军卡斯帕罗夫输给了超级电脑“深蓝”。并且在世人面前说：“下一步我们要攻破围棋”，虽然这对将棋爱好者来说并不公平，因为跳过了将棋这一块。不过从日本的情况来看，在这个过程中有了将棋的环节，才使得围棋这个目标变得更加的明确了。
和Zen进行对局的井山裕太，Zen在被赵治勋击败后，花了三个月修复问题并战胜了井山裕太。图片摘自每日新闻 | 
