西方人的围棋水平如何？

天马行空

来源：知乎 高飞龙 围棋 话题的优秀回答者

长文慎入。


西方人下不好围棋？

西方人理解不了东方文化？

歪果仁学不好中国的东西？


有时候，大家也许能听到一些类似这样的话，或是一些媒体对这种说法的推波助澜。

我甚至还在网上看过一些如《破解围棋在欧美难以普及、欧美人下不好围棋的秘密》之类的流传甚广的文章。文中“论据充分”，言之凿凿，好似我们东方人或是中国人真的有一些不可复制的天赋一样。


但我很想请大家，以后，在说类似的话之前，三思。


当然，我知道，很多朋友对“西方人是不是下不好围棋”的疑问是来源于对东西方思维方式差异的了解。

这种差异，尤其是这种差异在学棋过程中的表现，确实是非常明显的。很多东西方顶尖的棋手也都提到过这种差异。

但不同的思维方式之间，并非是泾渭分明的，很多时候只是倾向性和程度的差异而已。


我们对自己的文化，自己的思维方式，天生地有一种自信与骄傲。

这份自信与骄傲，也是华人走遍天下的自我认同感。


自信本身当然很好，但凡事不可过度。

我们不能任凭盲目的自信任性生长成为自负，再肆意膨胀成为自大。


难道没有过先例吗？


“洋人如何能领略我洋洋中华上国之文化风物？”

然后他们学去了太多我们曾经领先的文化甚至科技，发展成了今天这样子。


“东洋人如何能领略我五千年弈道之博大精深？”

然后日本人悄无声息的在围棋上甩开了中国几百年，把几千年来在中国缓慢发展、没有大幅度跃升的围棋，一下子推升到了难以想见的高度和境界。

而围棋在中国却差点失传。

以至于直到今天，还有很多西方人以为围棋是起源于日本的。


“我洋洋五千年中华乃天朝上国，蛮夷一时器利，必不得长久。”

然后...

“吾国四千余年大梦之唤醒，实自甲午战败割台、偿二百兆始也。”


夜郎自大固然可笑，大唐自大却更加可悲。


话说的可能稍微有点重了，但我每次听到有人说“西方人下不好围棋”这类的话时，都觉得值得警惕。

有时候，甚至我自己也会有类似这样的想法出现。

可我知道，这类想法，并不会局限到外界的精彩和美好，却可能只会局限了自己的眼界和胸襟。


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言归正传。

天马行空

围棋传入欧美，大概已经有超过120年的历史了。

1935年，美国围棋大会诞生。1957年，欧洲围棋大会开始举办，欧洲围棋联盟同时成立。

在近百年的漫长岁月里，围棋在西方得到了一定程度的传播，受众以科学家、工程师、大学教授等高知分子为主流。但总的来说，流传范围很有限，水平更有限。

（上图为2014年，盛况空前的第58届欧洲围棋大会现场一角）

西方围棋开始大幅度进步，主要是从上世纪八九十年代，杨以伦、车敏洙、江铸久、芮乃伟、江鸣久、丰云等中韩职业高段棋手先后前赴北美从事教学开始的。

北美的围棋，也因此而先于欧洲，开始快速发展。

由于北美的华人很多，受到文化影响，华裔的新生代棋手慢慢的占据了金字塔的顶尖。江鸣久、丰云等人培养出的北美年轻华裔棋手，甚至已经渐渐赶上了他们的（退化中的）实力。

欧洲的围棋一直较北美稍稍落后，直到中国的职业棋手樊麾二段在千禧年初赴欧教学之后，欧洲围棋才开始快速发展。

欧洲围棋与美洲围棋现阶段最大的一点不同，在于顶尖棋手群是以白人为主，而非美洲顶尖棋手群体那样的以华裔为主。这一点，难能可贵。


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天马行空

对于西方围棋，有件事不得不提。

那就是近三年来，分别在韩国和中国的支持下诞生的北美职业围棋制度和欧洲职业围棋制度。

　　·2012年，在韩国棋院的支持下，首届北美职业围棋定段赛得以举办，只有纯粹的北美籍棋手才可以参加。此次比赛，美籍华裔棋手刘志远（Andy Liu）和加拿大籍华裔史干生（William Shi）入段。
　　·2014年，第二届北美职业围棋定段赛，美籍华裔棋手孙英康（Calvin Sun）入段。
　　·2015年，第三届北美职业围棋定段赛，加拿大籍华裔棋手李立言（Ryan Li）入段。

以上四人，就是截至现在，北美本土诞生的全部职业阵容。他们的职业段位证书，由韩国棋院授予。

非常有趣，北美职业围棋制度是在韩国棋院的支持下建立的，而截至如今已经入段的，全部为华裔棋手。

至于受到了中国大力扶持的欧洲围棋，就完全不同了。

2013年，中国一些企业（为避免广告嫌疑，我将尽量略去企业名称）开始和欧洲围棋联盟合作，某些企业甚至斥资千万，资助欧洲围棋联盟对本土棋手进行培养。

2014年年初，葛玉宏围棋道场欧洲围棋训练中心成立；年底，坐落在北京的欧洲围棋联盟中国训练基地成立。同年，欧洲的六名顶级本土棋手，受邀来到北京的葛道进行训练。

　　·2014年，在中方的支持下，第一届欧洲职业围棋定段赛得以举办，斯洛伐克棋手帕沃尔·利兹（Pavol Lisy）和以色列棋手阿里·贾巴林（Ali Jabarin）入段。
　　·2015年第二届欧洲职业围棋定段赛，波兰棋手马特乌斯·苏尔玛（Mateusz Surma）和俄罗斯棋手伊利亚·什克辛（Ilja Shikshin）入段。

这四人，就是截至现在，欧洲本土诞生的全部职业阵容。他们的职业段位证书，由中欧联合授予。

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天马行空

回到主题，要讨论西方的围棋水平，首先要明确，在我们的讨论中，哪些棋手可以算得上是西方的棋手？

从最广义的范畴上来讲，西方的围棋棋手，可以分为如下几类：

　　1.旅美旅欧的中日韩老牌职业棋手（有的有国籍，有的没有）。
　　2.作为有非亚裔血统的西方人，在中日韩学棋、接受训练，最终在东亚入段的棋手。
　　3.生长在西方，并主要在西方学棋、接受训练的棋手。

第一种，代表性棋手毫无疑问是杨以伦六段（中）、车敏洙四段（韩）、丰云九段（中）、江鸣久七段（中）、樊麾二段（中），以及曾经的江铸久九段（中）和芮乃伟九段（中）等等。这些棋手，就算入了西方一些国家的国籍，甚至可能代表西方国家打世界比赛，但其实在公论中，并不算是西方棋手。

第二种，棋力上来说虽然达不到第一种那么强，但却更为传奇，因为他们是真正的歪果仁。
代表性棋手大致有在日本入段的奥地利人曼弗雷德·威蒙尔（Manfred Wimmer）二段、美国人麦克·雷蒙九（Michael Redmond）九段、德国人汉斯·皮奇（Hans Pietsch）四段、俄罗斯人亚历山大·迪纳斯塔因（Alexander Dinershteyn）三段、罗马尼亚人塔拉努·卡塔林（Taranu Catalin）五段、俄罗斯人斯维特拉娜·什克辛娜（Svetlana Shikshina）三段等等。现在最有名的应该是在中国入段的中澳混血女棋手黑嘉嘉六段。

（上图为比赛中的黑嘉嘉六段，她现在有可能是有白人血统的职业棋手中的最强者）
他们虽然基本都是纯种（或有部分血统的）白人，但大多都是幼年就来到亚洲学棋，接受专业化的训练，最终达到了真正的职业水平，并在职业生涯中取得过不错的成绩。

他们在围棋上的成就，应该可以充分的说明，西方人围棋不够强，原因首先在于缺乏好的环境与资源，而非在于文化或是思维差异甚至是天赋差异。


第三种，代表性棋手就是前文中提到的，已经在欧美本土通过新的职业制度成为了职业棋手的刘志远、史干生、利兹等八人。

此外，欧美本土还有一些顶级的业余棋手，他们也具有很接近现有八名本土职业棋手的实力，在未来也很可能成为欧美本土的职业棋手。

这些人中，有纯种的白人，也有在西方生长的华裔，甚至还有像史干生这样在中国学棋、12岁移民的特殊华裔。

如果刨去史干生不论，其他的棋手，虽然也有一些短期体验过中韩的训练，但大多数人，主要是在欧美本土受训的（虽然也基本都是跟旅美旅欧的中日韩的职业棋手学的）。


现在，第三种人，是公认的西方围棋的代表。他们的水平，也是本答讨论的核心。


要明确的一点是，最近几年来，由于受到了中韩等真正的职业围棋世界的大力扶持，这些欧美棋手的水平提高的很快。也就是说，西方围棋水平的上限正在不断地被拉高，而非一成不变。

所以在本答的讨论中，大家必须明确的知道：

　　·他们过去的水平和成绩只能作为参考；
　　·他们现在水平是我们重点讨论的内容；
　　·而他们未来的水平和成绩，肯定会超过现在。到底能达到多高，现在还很难讲。


以下内容中，可能会出现一些我的朋友，但我会尽量避免打友情分，力求客观的评述他们的实力和相互间的对比。绝不客气。

同时，由于欧美的比赛制度还不够稳定和权威，这一批欧美棋手在世界舞台上也还没有什么不能忽略不计的表现，所以我们的比较也缺乏清晰可见的标准，难免会掺杂一些答主的主观判断，请大家见谅。

由于不同国家地区的段位含金量完全不同，而下面出现的人物大都是当地的业余7段，难以进行段位比较，故而答主将一律将其与国内段位进行对比。

当然，国内不同地区的段位含金量也参差不齐，所幸要提到的人大都至少相当于国内的强业余5段，这个水平以上的国内段位，方差还算不大。

再多说一句废话（答主知道可能有人会问）：以下出现的所有人物，在网上的段位均为弈城9段。弈城9段是网络围棋的天花板，但只是现实世界的开始。所以在本讨论中，网络段位没有任何参考价值。


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天马行空

先说北美围棋。

北美围棋新生代的代表性人物，毫无疑问是四位本土职业。尤其是入段已达三年的刘志远和史干生。

作为东亚职业围棋体系以外最早的职业棋手，他们在这三年里积攒了不小的名气。
正因其特殊身份和由此而来的“过大”的名气，当其展现出了自己明显无法达到东亚职业棋手水平的实力时，他们很容易遭到各方的质疑。


刘志远曾在09年美国围棋大会上战胜过久疏战阵的江鸣久七段，而这显然不能说明他有了足以战胜职业七段的实力。

（上图为北美首位本土职业棋手刘志远）

13年，刘志远已经成为职业，而该年的美国围棋大会上，也迎来了一大批中国国内的“造访者”。这批“造访者”基本以业余5段为主，也包含少量的业余6段。他们横扫了整个北美围棋大会，包括刘志远在内的北美本土棋手几乎溃不成军。

那次大会后，答主听说到了一些将刘志远、史干生的实力评价为不超过中国中等业余5段的说法。

这种说法一度在国内流传甚广，但其实非常荒谬。


如果你真的看一下那次大会上刘志远输过的那些中国业余5段的名单，就会知道，他们其实都有业余6段的实力！

夺冠的曹汝旭原本就是国内强业6的名将（现在他实际上已经在陈毅杯上升为业余7段）。夺得亚军的许泽宇看似是业余5段，名气好似在圈外也不大，但其实他的实力绝对有国内中等业余6段以上的水平。

刘志远连续输给他们这些人，只能说明其水平上限不超过国内中等业6，但就此将其评价为中等业5，也过于苛刻。


史干生与刘志远一直互有胜负，也许稍逊半筹，但基本属于同一档次。

史干生曾经输给过我的数个朋友。这几位朋友中，有几人是业余6段实力。几人中最弱的赵治勋@Troy来自密执安（并非职业的赵治勋）也有强业5的实力。据此判断，当时史干生的实力应该不会强于国内的弱业6。

但他也曾分先战胜过黑嘉嘉。就算是爆冷，中等业5也不太可能做的到这种事。足见“中等业5”之说纯属荒诞。

（上图为史干生本人提供的战胜黑嘉嘉时的比赛照片）

（插播一条紧急广播：史干生如今玉树临风，巨帅无比，号召广大单身妹子们速速下手）

史干生还曾告诉答主，他在葛玉宏道场训练时，当时的表现介于4组和5组之间。

这样的表现，至少有强业5的水平。

他近两年来由于上学，棋力稍有生疏，但也绝没有掉到业余强5以下。


2013年初，刚成为职业不久的刘志远和史干生，曾和卡塔林五段一起，组成三人组轮流上场与李世石进行了一场升降赛，最终的结果是李世石分先两连胜，再让先两连胜，再让先倒贴3.5目两连胜，再让两子两连胜。在将要进行让三子的比赛时，三人方弃权，比赛中止。

实际上按当时的实力与发挥来看，继续下让三子，三人能不能挡的住李世石，还要打一个大大的问号。

当然，这是两年半之前的事了，被李世石蹂躏成这样，当时来说无论如何是达不到中等业6的水平的，甚至也难以达到弱6。可两年过去，士别三日，我们不能用老眼光看人。


看完这些，两人的实力应该就比较清楚了，应该大致处于国内的强业5到弱业6之间。巅峰状态下，可能离弱6近一些。

考虑到两个人的年龄，他们应该都还有涨棋的空间，但如果没有特殊境遇，恐怕难有整体境界的大幅度提升。那么现在来看，他们将来的天花板，很有可能是国内的中等业6水平。


除了他们两人之外，还有刚刚成为职业的孙英康和李立言，以及仍是业余之身的吕浩均、陈兆年、林天予、赵仲夏等人。

根据二手经验，孙、李、吕、陈几人的实力并没有超过刘志远和史干生，但也不会差很多，应该属于一个档次。


答主曾与林天予和赵仲夏有过一面之缘，大致可以判断林天予的实力应该相当于国内弱业6，也就是说，至少不弱于刘志远和史干生。

林天予曾在某比赛中战胜过久疏战阵的丰云九段，但答主认为这件事能说明的问题很有限。他在连续两届世界大学生锦标赛中打入高段组8强，考虑到同场竞技的对手的整体强度，这才是一个过硬的成绩。


而赵仲夏，曾在某比赛中与答主相遇。根据答主对他与答主对局情况的判断，他的水平应该处于国内的中等业5到强业5之间，他也大致是上述所有北美棋手中最弱的一个。

但即便是他，也在北美各种大赛中非常活跃，曾代表美国参加过08年和12年的世界智力运动会，也曾进入过北美职业定段赛的循环圈。根据这些情况大致可以判断，北美本土棋手中，达到或超过他的水平的本土棋手，应该最多不超过10几人。


就在答主打字之际，赵仲夏居然作为美国代表，已经在第20届三星杯预选赛的欧美组中打入了预选决赛。就在今天的这场比赛，只要他赢下来，就可以闯入三星杯的本赛32强。

答主得悉此事，既感羡慕，又觉唏嘘。

唯有对他表示默默的祝福。

（注：在答案发出之际，前线已经传来战报，赵仲夏告负，以一步之遥倒在了三星杯本赛面前。）


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天马行空

再说欧洲围棋。

欧洲棋手虽然大多金发碧眼，不同于北美华裔，但实力丝毫不弱于上述的北美棋手。

而欧洲本土的代表性棋手，是以四位新科职业领衔的10几名欧洲一流棋手。


由于欧洲的几位顶尖棋手曾经在北京的葛道进行过半年的训练，答主专门向他们当时的老师——杨冬四段 @杨冬 进行了咨询，得到的信息是：在和中国的冲段少年们一起进行了半年的训练之后，2014年成为职业棋手的利兹和阿里已经可以勉强打入葛道5组，应该有接近弱业6的实力。尤其是阿里，其进步程度之大，得到了杨冬四段的肯定。  

（上图为在中国参加西部比赛的阿里初段）


而答主又从另一位欧洲一流棋手——拿过欧洲青年赛冠军的Viktor Lin口中得知，按照欧洲等级分计算，真正的欧洲第一人应该是俄罗斯的伊利亚，而利兹和阿里尚且逊其一筹。14年伊利亚没有成为职业，是因为其因故未参加定段赛。

果然，今年伊利亚在第二届欧洲职业定段赛上成功定段，并且在接下来的第一届欧洲大满贯赛上全胜夺冠，一副欧洲第一人的气派。

（上图为当前欧洲本土第一人伊利亚初段）

而Viktor Lin，在两次欧洲职业定段赛中都进入了16人循环圈大名单，但成绩处于中下游。

同时，他也曾在某重要比赛中爆冷击败过伊利亚。

根据答主判断，Viktor Lin的实力大致相当于中国的中等业5到强业5之间，和前面提到过的美国赵仲夏相当。


这样，这批欧洲本土顶尖棋手的水平分布就大致出来了：

达到中国强5段以上的，大致应该不超过10人；

利兹、阿里和马特乌斯三名职业，实力应该处于强5到弱6之间；

伊利亚，作为欧洲第一人，实力应该处于弱6到中6之间。


然而，就在答主写答之际，从欧洲围棋大会前线传来了战报：中国的邱玮5段战胜了欧洲首位本土职业棋手利兹。并且从棋谱来看，基本是完胜。

这个消息对答主无疑是个很大的冲击，因为答主必须对前述的判断重新进行调整了。

（答主与邱玮5段相识甚多年，答主深知他相当于中国强5、但没到弱6的实力）


那么，最终的判断是：将对利兹等三人的实力的判断调整为强5，而将伊利亚的实力判断为弱6。


可还有一件事不能不提：伊利亚曾经在两年前的某项比赛上战胜过台湾的王元均。

这......

为什么会有这么大的落差呢？


答案其实也并不复杂。

一者，两年前的王元均，不是现在的王元均；二者，那场比赛在两人眼中的重要程度完全不同；三者，伊利亚所发挥出的水平方差太大，太不稳定，强的时候很强，弱的时候太弱。


这批欧洲棋手虽然都是从小学棋，下棋的年头很长，实战经验也极为丰富，但他们在扎根基的时候并没有接受过像中日韩这样专业化的训练，所以计算基本功非常不扎实。

同时，欧洲围棋收到日本围棋影响很大，注重棋型而弱于计算，助长了计算基本功差的趋势。

但亮点是，他们在没有接受东方式训练的情况下，也发展出了自己的一些思路和棋感，用杨冬四段的话说，就是有时候行棋思路非常跳跃！令人意想不到！


看两个例子就知道了。

以下是15年，第二届欧洲职业围棋定段赛上的两个对局瞬间。

上图是伊利亚执黑对希尔特，希尔特下出的凌空一挖！

上图是克劳维茨执黑对波普，执白的老将波普下出的另一手挖。

是不是很精彩？是不是很有想法？是不是很吸引眼球？


不得不承认，看到报道中的这两手棋时，我也觉得眼前一亮，想为他们的棋感和想象力喝彩。

但稍加计算，就会知道，这些都是假手筋。

不但不成立，甚至可能还亏了。


这两个例子也许能从一些角度体现出他们重棋感而轻计算的风格吧。


正因为计算基本功不扎实，正因为重棋感而轻计算，所以导致水平发挥的方差较大。

而且更严重的是，虽然两年来他们在中国围棋的帮助下突飞猛进，但考虑到这批棋手的年龄，如果不强力加强计算基本功，很可能很快就在不久的将来达到自己人生中的天花板。

以20岁上下的年龄，想在未来弥补上这个致命短板，从而突破到新的境界，只怕可能性已经不大了。

于是，他们此生的天花板很有可能是中国的弱6到中6之间。

而当他们在中国的帮助下，开始重视这个问题之后，以新的加强基础的培养方式培育出的下一代，甚至下下一代棋手，应该会达到比这一批人更高的高度。

这，说近也不近；说远，也并不算很遥远。


而现阶段，作为代表的伊利亚和利兹等人，虽然已经达到了很多中国人可能无法想象和相信的水平，但如想要以一己之力证明欧洲，还有很长的路要走。

（上图为欧洲首位本土职业棋手利兹初段）

利兹曾在打上职业之后接受采访时，强烈的表达了自己的自信和对未来的憧憬。他认为自己很有天赋，并且经历了长年刻苦的训练，所以应该走职业围棋道路。同时他也预期欧洲围棋会在2028年左右赶上世界巅峰水平。

他的天赋，甚至也得到了中国孟泰龄六段的大力肯定。


可是这天赋到底有多少呢？除了天赋还有什么呢？


利兹，你确实已经给我们展现了很多，但这还远远不够。


要知道，15年前，也曾有一个自认为并被认为有天赋的少年，他也曾拼尽全力的训练和学习，希望走上职业道路，可他最终被淹没在了无尽的屡败屡战和成千上万竞争对手的海洋中，消失不见了。

15年后，他也仅仅作为茫茫人海中的一个无名观众，在某个问答网站写着评价你的回答。


可你要知道，即便此刻，他的实力也绝不在你之下。


如果你过于自负于自己的天赋，而轻视自身的重大缺陷，只怕最终的结局可能是这样的：

15年后，你会在Quora上受邀回答：为什么自己当年预言的欧洲围棋在2028年赶上世界巅峰水平没有成真？为什么自己在定上职业之后的漫长职业生涯中始终未能在世界棋坛有所表现？


希望没有这一天。


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最后，做个总结。


近年来，欧美本土的棋手，受益于网络时代的信息传达，以及双边交流的帮助，已经进入了进步发展的快车道。

顶尖棋手，已经摸到了中国业6的边缘。

而达到中国强5以上水平的棋手，欧美分别有大概10余人左右。


答主预期，在未来的5到10年，欧美的一流棋手层，也就是达到中国强业5水平以上的群体，将会大大的扩张。

顶尖棋手水平的提升则可能不会这么快，因为这一批棋手的上限很可能在中等业6。

至于下一代欧美本土棋手，在东亚的扶持之下是否能突破业6屏障，答主本人表示相对乐观。


但事情也不会那么顺利，好事必定多磨。


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天马行空

至于欧美新生的职业围棋制度，本身是非常积极的，明显可以对欧美的围棋发展起到大力的推进作用。

但现在在爱好者和媒体层面，私下对这种非东亚职业体制有着很多的嘲笑声。

只因欧美第一代的职业棋手，其实力明显不是大家往常接触到的东亚职业棋手的那种层次。


可答主认为，这没什么可笑。

他们今天的实力，与东亚的职业棋手相比也许的确微不足道。


可万事必有开头。

这制度既然建立起来了，就要有人勇敢的顶上去。


以看起来不像是职业的孱弱实力成为职业棋手，是他们的错吗？

这职业段位，难道不是他们在他们自己所处的竞争环境中打拼而来的吗？

哪怕有再多的输棋，有再多的嘲笑声，他们也只能努力的提高自己，维护自己欧美职业棋手的尊严。


将来的欧美职业围棋，必将会在他们的肩膀上更上一层楼，不再是一个笑话。

认为欧美职业围棋最终会成为一个笑话的人，也许自己最终会成为一个笑话。


其实就算屡败屡战的他们，所具有的实力也不是谁都能笑话的了的。

而在实力上真正有资格笑话他们的人，其实很多却并没笑。反而看好着他们，鼓励着他们，支持着他们，帮助着他们。


醉卧沙场君莫笑，古来征战几人回。


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欧美围棋，我们在等待。