【对话】征战于胜负世界的女棋手们——将棋&围棋顶尖女棋手对谈（3）

天马行空

找借口安静 2023-05-13 23:42 发表于上海

原址：https://shueisha.online/newstopics/125505
原题：〈囲碁将棋トップ棋士対談〉里見女流五冠が見る藤井聡太とは？藤沢女流本因坊は男女混合戦で優勝して男性社会に風穴！勝負の世界を生きる2人の共通点「逆転負けが一番辛い」
摘自：集英社Online
作者：内藤由起子
翻译和整理：找借口安静 5月是容易疲劳

里见香奈和藤泽里菜之间的梦之对谈，之前对两位天才棋手的少女时代和私生活进行了提问。在最后一期中，针对各自所在的棋界，以及只有征战于胜负世界的棋手才能体会到的境地。

里见香奈眼中的藤井聪太

——现在的日本正处于将棋热潮。

里见香奈：现在想想一点也没觉得有多么不方便或者负面的情况。虽然小时候不喜欢被提起，但是现在想想那个时候真的是一件奢侈事情。现在能被受到这么大的关注还是非常高兴的。通过媒体，希望能让不了解将棋的人们，也能争取长时间浏览将棋相关的内容。

另外最近在日本的体育杂志“Number”中，对将棋进行了特集。这其实对将棋界来说也是没有想到的。

藤泽里菜：围棋和将棋被称为是“智力运动”，最近也被人当作是体育项目来看待。

里见香奈：确实如此，虽然将棋不会有肢体运动，但是大脑会非常疲劳。一盘棋下完可能会掉1到2公斤。

藤泽里菜：我虽然不是很容易掉体重的人，即便如此我一盘棋下完也会瘦掉1公斤。不过对局中也没有时间觉得自己很疲劳，只是集中精力于眼前的棋局。

——将棋热潮的关键人物无疑是藤井聪太六冠，里见香奈对此怎么看。

里见香奈：他在成为职业棋手之后进步非常快。现在AI的实力也很强，还在一直更新，现在就连人类都看不懂AI的棋局了，但是藤井聪太就用一种能发现AI都没有算到的手段，然后颠覆现状的可能性。很多人说他即将能包揽八冠，非常期待他今后能强到什么程度。

藤泽里菜：想和他进行交手吗？

里见香奈：从现状来看几乎不可能，不过每一位棋手都想和藤井聪太对局。

职业棋手能算到什么程度？

——对年轻棋手的涌现有没有感到压力？

里见香奈：最近很多女棋手接二连三地涌现出来，能感受到年轻棋手的厚度起来了。

藤泽里菜：围棋界的话今年4月刚刚成为初中三年级的仲邑堇，以13岁11个月的年龄夺得了女流棋圣，刷新了最年轻夺冠纪录（之前是藤泽里菜的15岁9个月）。她在2年前从关西转会到东京，然后和我们在同一个研究室进行学棋，但是她的进步速度实在是太快了。无疑是非常可怕的存在，所以我也觉得必须要和她一样一起变强。

2015年的时候AlphaGo出现，2016年战胜了世界围棋第一人。当年都觉得AI赢不了人类顶尖棋手，所以就觉得非常震惊。不过现在为了提升自己的实力，我们也需要好好地利用围棋AI。

现在最年轻的职业棋手，9岁4个月就成为职业的藤田怜央也在，很多通过AI学棋的孩子们都要成为职业棋手，所以非常期待今后的动向。

——人类能算到多少手呢？

里见香奈：怎么说呢，布局阶段有很多变化，比如说下一手棋有7个候选手段，每一手棋都还有各自的分支，所以一瞬间计算量就达到100多手了。这种情况会持续下去，然后在最后阶段选择项会减少到3项，到最后解决对手的阶段就是一本道了。

藤泽里菜：围棋也是一样的，有时候会排除一些感觉不是太好的手段，然后进行分支，加起来也会算个100到200手。

里见香奈：不过对局中一直考虑局面的话，注意力还是有局限的，所以有时候喝喝饮料休息一下，或者起身走走，会给自己一些“休息”的时间。

藤泽里菜：是的，我也会吃吃零食喝喝饮料，对手在思考局面的时候我有时候会稍微闭目养神一下。

被逆转是最痛苦的

——还记得迄今为止最痛苦的失利吗。

里见香奈：具体我不记得了，但是被逆转是最痛苦的。最近面对西山朋佳的时候，在必胜的局面下遭到了逆转，这是很痛苦的。

藤泽里菜：我也是被逆转是最痛苦的，有过很多次这种经历。特别是我17岁那年在第34期女流本因坊战中，面对谢依旻老师2连胜之后遭到3连败然后丢掉了头衔。这一次让我很长一段时间内都没有缓过来，甚至在梦里都出现这个情况。

里见香奈：然后也想不到特别高兴的对局，不过第一次拿到头衔（仓敷藤花）的时候，那个时候毕竟是第一次，再加上支持我的家人们也非常高兴，那一次我是最高兴的。

藤泽里菜：我的话赢棋之后更多的还是安心感。

里见香奈：藤泽里菜在2020年拿到过男女混合的赛事“若鲤战”冠军，成为首位在该项赛事中夺得冠军的棋手。我在新干线门口的电子显示屏上知道这个新闻，这件事情让我很是震惊。因为在将棋界是难以想象的事情，看到女棋手有这样的表现我也非常高兴，也激励了自己。

藤泽里菜：能得到这样的评价我也非常高兴。

——9月份进行的亚运会中，围棋作为智力运动被选入竞赛项目中，藤泽里菜也将代表日本出战。

藤泽里菜：和其他运动员一样，也会穿上运动服对局。下个月要进行兴奋剂的检查，我对亚运会还是非常期待的。

——藤泽里菜的祖父——藤泽秀行名誉棋圣曾经说过：“我对围棋胜负只知道6%”的名言。两位棋手对各自的领域，目前了解多少呢？

藤泽里菜：1？或许有可能是0。因为自己还很稚嫩，所以希望自己能再变强一些。

里见香奈：我完全没有理解将棋是什么，因为将棋非常深奥，希望自己能继续提升实力，尽量让自己能理解将棋是什么。